AREA DEMOCRATICA

SPAZIO DEMOCRATICO - Riforme:governo eletto dal Consiglio regionale o no?

giovanni s. - Gio Gen 18, 2007 9:55 pm
Oggetto: Riforme:governo eletto dal Consiglio regionale o no?
E' incominciata oggi in Consiglio Valle, in diretta si Internet, la maratona referendaria con l'audizione dei proponenti. Nelle prossime settimane si dovrà decidere. Vorrei sottoporre al Forum le seguenti considerazioni.
Premesso che sarebbe da rivedere la suddivisione delle competenze tra Giunta (che ne ha troppe) e Consiglio, è preferibile, dal punto di vista della democrazia, che il Governo regionale sia eletto dal Consiglio, perché sia più efficacemente controllato. Già oggi il potere della Giunta è esagerato. Se un domani fosse eletta direttamente, non renderebbe conto al Consiglio, e men che meno al popolo. L'elezione in blocco poi della Giunta, proposta da un referendum, è un meccanismo che non esiste in alcun paese democratico (in Svizzera c'è l'elezione diretta dei singoli assessori, con voto limitato, e quindi con la conseguente convivenza nell'Esecutivo tra maggioranza e minoranza, e la Presidenza a turno) ed è un meccanismo che svilisce il ruolo dei partiti e delle parti sociali e si basa su un affidamento del popolo ad un ristretto gruppo di "illuminati", tipico della cultura di destra.
La democrazia è fatica, è confronto, è rispetto e attenzione per chi la pensa diversamente; il percorso democratico per la scelta del sistema elettorale non può basarsi né sulle contingenze (elezione diretta della Giunta per spezzare le reni al regime unionista) né sulle nostre convenienze (anche perché vista la riforma elettorale di Berlusconi non porta neanche bene...).
Vi è un unico importante dato che deve essere riformato ed è quello dell'instabilità delle Giunte valdostane. Per questo occorre solo un piccolo premio di maggioranza, di cui esiste una condivisibile proposta referendaria ed una quasi sovrapponibile proposta del nostro gruppo regionale. Per il Governo è meglio affinare il meccanismo indiretto, prevedendo la presenza di entrambi i generi, il vicepresidente, il limiti dei due mandati e via dicendo. Per il controllo democratico è da incentivare il ruolo dei partiti, dei gruppi consiliari e dei singoli rappresentanti del popolo. Se hai voglia di lavorare la Giunta la tieni sotto controllo senza problemi: non potrai impedirle di portare avanti scelte sbagliate, ma non rimarranno certamente scelte nascoste.
Che ne pensate? Il 24 gennaio si farà la sintesi dei vostri interventi, si trarranno delle considerazioni e si procederà eventualmente ad una integrazione del ragionamento più sopra esposto. Grazie a tutte e a tutti dell'attenzione e della pazienza.
pasolini - Ven Gen 19, 2007 12:51 am
Oggetto:
Come noto, i referendum propositivi presentati, mirano a rivoluzionare nella sostanza l’attuale sistema elettorale regionale, assicurando una presenza minima garantita ai due sessi nelle liste elettorali, limitando ad una le preferenze, introducendo la dichiarazione preventiva delle alleanze e, ultimo solo in ordine di presentazione, introducendo l’elezione diretta della squadra di governo.

Ora credo che anche il presentatore del sondaggio debba esprimere un suo parere. Penso che questa iniziativa sia lodevole, ma ancora qui non siamo abituati ad esporci di primo acchito. Vedo tante presenze e per ora nessun voto...Sarebbe utile che giovanni.s rompesse il ghiaccio.
raimondo - Ven Gen 19, 2007 8:28 am
Oggetto:
Giovanni, talvolta - per non dire spesso, ha il pregio di centrare il nodo del contendere. Nell'ambito del dibattito sulle riforme la questione dell'elezione diretta del Governo è il vero nodo del contendere.
Ora però (senza sottrarmi al dare un parere in merito) vorrei fare un passo indietro ed evidenziare due punti per me fondamentali.
1. I referendum in generale hanno avuto il pregio di svegliare dal torpore politico valdostano anche i cittadini, i quali però avrebbero bisogno di più informazioni per operare scelte consapevoli. Non essere chiamati solo ogni cinque anni alle urne per scegliere chi è stato fotografato meglio sulla base di programmi fantasmagorici. Tanto più se si parla di riforme elettorali, serve informazione "preventiva": nei DS-GV devo dire ne ho visto poca poca.
2. Il nodo centrale delle riforme elettorali resta l'affermazione del bipolarismo in Valle d'Aosta; e mi sembra che su questo tema nessuno possa fare marcia indietro.
Il sistema bipolare è quello più affermato in Europa e si spera che qualcuno non voglia portarci a sistemi di grandi coalizioni di centro che altro non sono che surrogati del Partito Unico.
Fatta questa lunga premessa, dico che su questo referendum che mi vede favorevole in linea generale (che bello eleggere direttamente i propri governanti) vi sono alcune ombre che giudico molto pericolose. Nessuno, specie nei DS-GV, ha mai voluto aprire un dibattito su come scegliere i candidati (io sarei per le primarie) e poi è necessario chiarire che chi ha concluso due mandati anche incompleti non è ricandidabile (mandati svolti anche nelle precedenti legislature).
Senza queste condizioni - fondamentali - il mio voto è condizionato. Wink
giorgio - Ven Gen 19, 2007 10:51 am
Oggetto:
giorgio ha scritto:
Traggo dal blog di AREA DEMOCRATICA e riporto qui, uno stralcio del mio intervento fatto alla Conferenza Stampa di presentazione dell'Area Democratica del 20.12.2006 e che credo ben sintetizzi il nostro pensiero e le motivazioni con cui intendiamo affrontare una seria e ampia elaborazione per dare prospettiva all’agire politico. Una democrazia, un’identità, una partecipazione allargata come necessarie condizioni per il rinnovamento della politica portando confronto, progettualità e coerenza...

"Il termine partito richiama la parte, la fazione. La politica è divisione, conflitto fra interessi, gruppi e individui. E’ anche capacità di aggregazione, rapporto di forza, capacità di governo e elaborazione ideale. Ma è anche passione, ricerca di un ideale, di un progetto. Di qui la necessità per un partito politico di avere un’identità, una ragione fondamentale etico - politica dalla quale far discendere una strategia di programma, uno statuto organizzativo e un’idea di leadership. In democrazia, il partito svolge una fondamentale e positiva funzione di raccordo tra la società civile e le istituzioni. Esso è un mezzo attraverso il quale sviluppare proposte politiche, aggregare, confliggere. E’ un mezzo, inoltre, attraverso il quale si forma e si seleziona gran parte del ceto politico."

Perciò il partito che noi intendiamo non è un magma ideologico, ma una istituzione che rappresenti gli interessi e gli ideali della gente. Quindi deve essere in grado di: a) Far dialogare le organizzazioni secondo democrazia. b) Far sostenere e proporre una politica che dia la possibilità di saldatura fra associazioni, iscritti e non, militanti e società civile per comunicare integrandosi, e soprattutto dare davvero voce ai giovani. Dunque detto questo, come non sposare appieno la tesi che sostiene raimondo, laddove parla e sostiene con i suoi due punti, in primo luogo il bipolarismo?

Pertanto guardando al prossimo futuro, se la formazione di una "aggregazione" non è "fredda", non è una semplice fusione di forze e che queste abbiano specificate nell'alleanza le proprie identità di centro sx, di sinistra ecc, sarebbe un fatto altamente qualificante e rappresentativo. I votanti si riconoscerebbero in quello schieramento a prescindere. Nel contempo in casa nostra, non si abdicherebbe totalmente alla linea politica di un'alleanza probabilmente controllata da forze autonomiste o molto vicine all'autonomismo. Infine come non ripetere la strepitosa prova delle primarie dove con queste si è ricevuta contezza come i cittadini siano veramente consapevoli delle proprie idee e della maturità civica e politica.

giovanni s. - Ven Gen 19, 2007 12:51 pm
Oggetto:
Mi sembrava che fosse implicito: io voto per l'elezione indiretta della Giunta da parte del Consiglio, eletto però con un sistema proporzionale a premio di maggioranza tra coalizioni preventive.
Apprezzo il richiamo alla selezione dei gruppi dirigenti da parte dei partiti ed è proprio per questo che attribuisco ai partiti anche la responsabilità di formare le alleanze e promuovere degli eletti di qualità.
Mi sembra invece che sia sottovalutata dai Raimondo e Giorgio il tema del controllo democratico sull'attività della Giunta e quello della suddivisione di compiti tra giunta e Consiglio (uno fa e l'altro controlla). Il controllo democratico popolare anche ai tempi di Internet mi pare ancora poco credibile.
Fulvio - Ven Gen 19, 2007 5:39 pm
Oggetto:
Non sono del tutto in sintonia con quanto scritto da Giovanni Sandri.
In svizzera si elegge l'esecutivo con il maggioritario e il potere legislativo con il proporzionale (così stabilisce la costituzione, poi ogni cantone è libero di scegliere la forma). Inoltre in tutte le costituzioni svizzere esiste un prinncipio generale che afferma la netta separazione tra esecutivo, legislativo e giudiziario, cosa che nei sistemi parlamentari non avviene. Infatti l'esecutivo è emanazione del legislativo e non un potere autonomo.
I referendum hanno il merito di introdurre anche in valle questo principio fondamentale (cioè netta separazione tra i tre poteri).
Quanto al controllo, io non credo assolutamente che un sistema parlamentare (o consigliare come la regione, cioé dove l'organo legilsativo elegge l'esecutivo) permetta un controllo maggiore delle giunte.
Prima osservazione: non è vero che il nostro attuale sistema produce instabilità. Vierin ha governato per dieci anni: neanche in america si riesce a governare così a lungo. Rollandin prima aveva governato per 8 anni (credo): Sostenere che il nostro sistema sia instabile non è corretto.
Più corretto è osservare che in qualsiasi sistema parlamentare un partito di maggioranza relativa che conquista la maggioranza assoluta è destinato a smebrarsi. Se in un contenitore ci metti dentro di tutto, alla fine espolde. Da qui l'instabilità di questa legislatura regionale.
In secondo luogo, l'elezione diretta della giunta permette di avere i vantaggi del maggioritario (esecutivi tendenzialmente più stabili, si vedano gli attuali comuni) senza creare un uomo in cui concentrare tutto. Ricordiamoci che il PDG è eletto dal popolo come i suoi assessori, dunque il peso politico di questi ultimi aumenterebbe notevolmente a discapito del primo. Si avrebbe insomma un primus inter pares e non più (come avviene anche ora ) un primus super partes.
In terzo luogo, al contrario di ciò che pensa Sandri, le proposte referendarie permetterebbero al Consiglio un controllo decisamente maggiore sulla giunta. Attualmente (lo stesso dicasi con la proposta DS GV presentata in Consiglio) ai consiglieri non è consentito alcuna possibilità di effettivo controllo, se si tolgono le mozioni le intrepellanze e le interrogazioni. Il nuovo scenario potrebbe riservarci situazioni ben diverse.
Intanto, se un membro della giunta non è più contemporaneamente membro del consiglio, chi presenta i progetti di legge? la netta separazione dei ruoli comporterà per la giunta di svolgere effettivamente solo un ruolo di amministratore e al consiglio di fare le leggi (non come ora che l'85% delle leggi sono disegni di legge della giunta). Questo vuol dire che se uno schieramento conquista sia l'esecutivo che il legislativo, gli assessori saranno costretti a coinvolgere i consiglieri del proprio schieramento per presentare i progetti di legge (oppure modificar el'attuale sistema che prevede che i regolamenti vengano emanati dal Consiglio: si potrebbero ipotizzare dei dcreti legge regionali??)
Se invece si dovesse presentare una coabitazione (esecutivo di un colore e legislativo dell'altro) ebbene qust'ultimo (come avviene ora in America) avrebbe delle armi formidabili di pressione sulla Giunta (io ti facciopassare questa legge se tu ti occupi come desidero io di quel settore).
Mi scuso per la lungaggine e probabilmente anche per la confusione, ma ho scritto di getto senza rileggere (spero si capisca).
Saluti a tutti.
P.S.= non sono iscritto ad alcun partito.
paolog - Ven Gen 19, 2007 9:02 pm
Oggetto:
Giovanni, su come noi di A.D. la pensiamo, sulle questioni referendarie lo abbiamo detto e scritto molte volte, non ci sembra il caso ripeterci.
Non capisco cosa tu voglia dire con "eletti di qualità" spero ti riferisca ai giovani e non ai soliti noti.
Giovani legittimati con le primarie, e comunque ponendo un limite a due mandati,anche svolti in precedenti legislature,e in formazioni diverse.
Aspettiamo comunque un dibattito serio e democratico su queste questioni all'interno dei D.S.G.V. .
Dibattito chiesto molte volte ma sembre disatteso.
Paolo G.
giorgio - Ven Gen 19, 2007 10:06 pm
Oggetto:
Innanzi tutto un saluto a fulvio che questa sera è arrivato a fare parte di questa neonata comunità, che io identifico come AREA DEMOCRATICA. Vedo che non sei iscritto ad alcun partito, e questo per noi non è un fatto squalificante, anche perchè, a mio avviso, e con quello che hai scritto non sei proprio alle prime armi...A noi, persone che hanno la possibilità di scrivere di getto come dici tu, e farsi capire, è una opportunità che apprezziamo sotto ogni punto di vista. La tua partecipazione è qualificante per tutti noi che ancora oggi cerchiamo di ri-imparare a discutere in seno al nostro partito. Se troveremo altri uomini che come te abbiano voglia di "perdere" un pò di tempo assieme, beh saremo veramente "a metà dell'opra", e il lavoro che abbiamo appena iniziato, con la tua presenza, ci sta premiando già fin d'ora...
giovanni s. - Sab Gen 20, 2007 9:42 am
Oggetto:
Alcune riflessioni sulle osservazioni di Fulvio. Come ho verificato alla lezione di politica del gruppo regionale della GvDs di ieri, tenuta da Marcelle Monnet-Terettaz, capogruppo socialista al Gran Conseil du Valais, In Svizzera gli esecutivi sono, per la maggior parte, eletti col metodo maggioritario, ma: 1) raramente i partiti più grandi presentano un numero di candidati pari ai componenti dell'esecutivo e c iò per poter lasciare spazio anche ad altri 2) la sinistra rosso-verde si batte ovunque per l'introduzione del proporzionale. Questo perchè nella vicina Confederazione si privilegia il metodo del consenso, costruito pazientemente in esecutivi che vedono quasi sempre la convivenza tra destra e sinistra, a partire dal Governo nazionale (Conseil Fédèral). Non attuano il bipolarismo e, anzi, convivono benissimo con maggioranze diverse tra Camera e Senato, che sono composti ed eletti differentemente.
Sull'instabilità, è del tutto evidente: cinque governi in quattro anni (Vierin dic. 2002, Louvin lug 2003, Perrin lug 2005, Caveri con i Ds feb 2006 Caveri con Stella alpina ad oggi), quattro presidenti, quattro maggioranze diifferenti,..... Sono invece d'accordo che questa situazione non sia imputabile al sistema elettorale, ma evidentemente alla crisi dei partiti e nei partiti e alla conclusione del ciclo unionista. Sul fatto che un partito che raggiunga la maggioranza assoluta si smembri basta ricordare la Svp, ad oltre il 60% da una vita, o nel Vallese il Pdc, idem. Vero è invece che se in un contenitore ci metti di tutto, e soprattutto non c'è più una forte motivazione ideale e una democratica organizzazione, si esplode. Ma questo non vale solo per L'Uv....
Mi fermo qui perché è arrivato Filippo che mi reclama. A più tardi per mettere in rete le altre considerazioni che questo magnifico spazio di confronto mi ha suggerito.
raimondo - Sab Gen 20, 2007 11:01 am
Oggetto:
Sono spiazzato dalla qualità degli interventi. Non sono così preparato sulla questione come quelli che mi hanno preceduto. Ma riprendo una considerazione importante richiamata un po' da tutti e che voglio fare anche mia. Questo spazio di dibattito, aperto da Area democratica, sta pian piano aprendo una discussione che strisciava sotterranea nelle segreterie dei partiti e nelle segrete stanze del potere.
Noi non vogliamo arrivare alla Verità Assoluta. Vogliamo che dal confronto cresca la consapevolezza di ognuno rispetto alle scelte che dovrà operare, sia nelle istituzioni, sia se ci sarà un referendum nel segreto dell'urna.
AREA democratica vuole, con le sue piccole energie, aiutare il cittadino a fare scelte consapevoli. E mi sembra che questo dibattito sia la strada giusta. Mi informerò meglio per tornare e dare un contributo nel merito.
Fulvio - Lun Gen 22, 2007 11:43 am
Oggetto:
Innanzittuto volevo ringraziare per l'accoglienza e le parole di Giorgio ma non credo di rappresentare nulla di eccezionale: mi informo, leggo, studio e mi piace il confronto. Ringrazio tutti per i contributi che vengono a questa fondamentale discussione.
Giovanni scrive: "In Svizzera gli esecutivi sono, per la maggior parte, eletti col metodo maggioritario, ma: 1) raramente i partiti più grandi presentano un numero di candidati pari ai componenti dell'esecutivo e c iò per poter lasciare spazio anche ad altri". Non ci vedo alcuna differenza con quanto potrebbe avvenire in Valle se passasse il referendum: ipotiziamo questo scenario - scontro a due tra da una parte UV SA FA e parte del Centrodestra e dall'altra il Galletto. Qualcuno pensa seriamente che con un sistema maggioritario secco l'UV possa presentare unsa squadra di governo con 6 candidati rossoneri e uno solo agli alleati (come oggi) ?? impossibile. Più probabile due candidati a testa e, magari, visto il peso 3 all'UV (consideriamo che il partito che ha la presidenza già - di fatto - conta di pù degli altri). Idem avverrebbe dall'altra parte, pena la sconfitta sicura se un partito decidesse di presentarsi da solo (in teoria l'UV potrebbe farlo visti i numeri, ma perderebbe sicuramente).
Scrive ancora Giovanni: "2) la sinistra rosso-verde si batte ovunque per l'introduzione del proporzionale. Questo perchè nella vicina Confederazione si privilegia il metodo del consenso, costruito pazientemente in esecutivi che vedono quasi sempre la convivenza tra destra e sinistra, a partire dal Governo nazionale (Conseil Fédèral). Non attuano il bipolarismo e, anzi, convivono benissimo con maggioranze diverse tra Camera e Senato, che sono composti ed eletti differentemente." Preciso subito che non ho particolari preferenza per il proporzionale piuttosto che per il maggioritario. Il mio professore di diritto cosituzionale diceva sempre che non esistono sistemi elettorali perfetti. Il maggioritario ha pregi e difetti così come il proporzionale. Incaponirsi con uno piuttosto che con l'altro significa avere una visione miope dei problemi connessi alle modalità di elezioni degli eletti (scusate il bisticcio). Ciò che invece è decisamente innovativo nelle scelte referendaria è la netta separazione tra esecutivo e legislativo, come mai è stato fatto non solo in Valle ma neppure in Italia e come - invece - ci campano da anni gli americani e gli svizzeri.
Potremmo anche eleggere l'esecutivo con il proporzionale, non stà qui il nodo del problema. Il nodo è la netta separazione tra un potere e l'altro che non è assicurato con il palliativo delle dimissioni da consigliere per fare l'assessore (vedi es. comune di aosta). Lì (in comune), l'elezione del consiglio è legata al sindaco e la separazione non è così forte e marcata come nella proposta referendaria. Perché si dice l'esecutivo deve essere scelto con il maggioritario e il legislativo con il proporzionale? perché ovviamente il primo deve governare, o meglio amministrare, sulla base delle scelte fatte dal legislativo. Dunque il primo deve poterlo fare senza mercanteggiare ogni giorno, mentre il secondo, che fissa le regole per la convivenza pacifica, deve stabilire le leggi con il confronto e l'apporto di tutti: logico quindi eleggere il primo con il maggioritario ed il secondo con il proporzionale come prevedono i referendum.
Il dibattito è comunque interessante.
Saluti.
raimondo - Lun Gen 22, 2007 1:16 pm
Oggetto:
Ritorno sulla questione da un punto di vista più terra terra. Innanzitutto non condivido l'ipotesi del ritorno al proporzionale puro per l'elezione del Consiglio regionale. Nella prassi il proporzionale produce - a causa del trasformismo italico - strane e curiose (!?) alleanze post-elettorali, al fine di sostenere o meno il governo.
Il bipolarismo resta il punto di partenza della riflessione (naturalmente in questa fase storica o se vogliamo nel paradigma poltiico in cui avvengono le nostre considerazioni), in quanto occorre superare il "centrismo" della DC che è diventato il modus vivendi dell'UV a livello regionale. Sono certo che il bipolarismo non sia la panacea di tutti i mali; ma al momento nelle democrazie occidentali non c'è di meglio. La sinistra radicale auspica il ritorno al proporzionale? Perché vuole continuare a giocare un ruolo di puro antagonismo al sistema. La sinistra riformista invece vuole determinare la possibilità di un'alternanza di governo (che non vuol dire basta UV; piuttosto vuo dire che l'UV deve fare delle scelte come tutti gli altri partiti satelliti).
In un sitema bipolare la questione dell'elezione diretta della Giunta resta molto delicata. A suo tempo avevo proposto l'aumento del numero dei Consiglieri regionali (fermo restando i costi - non è uno scandalo pagarli un po' meno) per dare maggiore rappresentatività al Consiglio e non escludere le forze più piccole (che proporzionalmente si dividerranno i seggi conquistati dalla coalizione vncente).
Per me il problema aperto resta la designazione della squadra di governo. La determinano le segreterie dei partiti (ovvero i soliti triumvirati dell'UV o del Galletto) o è possibile che attraverso le primarie in qualche modo si accresca la partecipazione dal basso e non si debba per forza scegliere dallo scaffale il prodotto che puzza di meno?
Inoltre sia per il sistema proporzionale sia per il maggioritario sia per qualunque sistema di elezione diretta o meno del Governo o della Giunta è fondamentale una norma Statutaria che fissi il limite dei mandati. La democrazia nell'antica ROMA colò a picco quando le carriere consolari che erano annuali cominciarono a essere assegnate ripetutamente anche se non continuativamente agli stessi politici. Si prefigurò la strada per il potere assoluto. Pensiamoci in Valle d'Aosta a non consentire che un Presidente della Giunta, Prefetto, Presidente dell'Università, che controlla più o meno direttamente Casinò, Finaosta e CVA rimanga in carica per più di due mandati... Negli USA la scelta è stata chiara!
giovanni s. - Lun Gen 22, 2007 7:16 pm
Oggetto:
Proseguo le considerazioni sul primo intervento di Fulvio.
Il primum inter pares è una pia illusione. Il Presidente della Regione, eletto in una squadra, ha le chiavi delle proprie dimissioni, e quindi delle dimissioni di tutti. Ben diverso invece è il metodo proporzionale per l'elezione dell'esecutivo ( e non, Raimondo, per il Consiglio) consente l'elezione di persone scelte dal popolo, e non di squadre organizzate dai partiti. E qui potrebbe davvero esserci il primum inter pares, se si usasse, come in Svizzera, la rotazione della carica. Ma comunque sarebbe premiati i candidati più graditi dagli elettori e quindi avrebbero un'investitura forte, che li svincolrebbe dal Consiglio, ma anche dai partiti di appartenenza.
Sul controllo maggiore delle porposte referendarie sulla Giunta, riconfermo il mio pensiero. Se uno ha voglia di lavorare, con le interrogazioni, le interpellanze, le mozioni, i disegni di legge e l'art.116, che ti dà accesso a tutto, non solo si controlla ma si indirizza. Un domani, con votazioni separate, la Giunta non verrebbe nemmeno in Consiglio, soprattutto se gli assessori fossero incompatibili, metodo surrettizio per aumentare i posti in Regione senza diminuire i costi. Ricordo a Fulvioe a tutti che nella vicina Svizzera il Governo federale è eletto dal Parlamento.
E' vero che la separazione tra esecutivo e legislativo è fondamentale; ma occorre altresì ricordare che oggi come oggi la stragrande maggioranza dei progetti di legge sono proposti dalla Giunta, e lo sarebbe, gioco forza, anche domani con l'elezione diretta. E che anzi c'è una tendenza dei consiglieri semplici a svolgere attività da esecutivo, vedi Borre alla Fondazione Grand Paradis, Praduroux all'Associazione Forte di Bard, ecc. Da qualche tempo si è risvegliata l'azione legislativa dei consiglieri, ma solo per merito del nostro gruppo.
Non voglio tediare oltre. A me pare che ci sia un'esagerata ricerca dei meccanismi elettorali per uscire dal "regime unionista". Io credo, al contrario, che si debbano trovare gli strumenti migliori per aumentare la democrazia, l'efficienza e l'efficacia delle istituzioni valdostane. L'Uv si batte politicamente, non cercando regole strane. E per batterla politicamente la strada principe è quella di elaborare un progetto politico innovativo e popolare, coagularci intorno forze vecchie e nuove del progresso e dell'autonomia e giocarsela sul campo. Occorre aver fiducia nelle valdostane e nei valdostani. Quando gli abbiamo presentato progetti validi e candidati convincenti non ci hanno mai tradito. Con qualunque sistema elettorale.
raimondo - Mar Gen 23, 2007 8:50 am
Oggetto:
Condivido pienamente l'affermazione di Giovanni che riporto integralmente: "mi pare ci sia un'esagerata ricerca dei meccanismi elettorali per uscire dal "regime unionista". Io credo, al contrario, che si debbano trovare gli strumenti migliori per aumentare la democrazia, l'efficienza e l'efficacia delle istituzioni valdostane."
Ho scritto più volte sul Travail (chissà se qualcuno lo legge) che le riforme elettorali sono importanti ma non sostanziali. Che più significativa e incisiva può essere la riforma dello Statuto. In ogni caso per risollevare le sorti della Valle d'Aosta serve un nuovo modo di fare politica. Io credo che purtroppo alcune modalità clientelari-autoritarie dell'UV si siano propagate nelle altre forze politiche. Craxi si difendeva dicendo che per fermare la DC non aveva altra strada che ricorrere a sistemi di finanziamento illegale. Da noi andrebbe tradotto in "siccome il popolo è bue, decidiamo noi dirigenti per lui, anche nei partiti di sinistra (orrore!)."
Solo ripartendo dal coinvolgimento della popolazione valdostana, che, come dice Giovanni, ha ancora tanti uomini e donne e giovani di buona volontà, è possibile riformare il sistema Vallée d'Aoste. Il dibattito sulle riforme elettorali è il punto di partenza. Se la popolazione vede in un nuovo meccanismo elettorale (di per sé neutro) un principio innovativo e valido, tale proposta può essere letta politicamente come un processo di riforma. Se invece la popolazione, anche in un meccanismo nuovo, percepisce la volontà conservatrice e reazionaria del sistema (indipendentemente da chi propone la riforma) si chiuderà a riccio e sopporterà - anche se a malincuore - il giogo che oggi opprime la sua vitalità creativa e produttiva.
Giovanni ha anche ragione quando sostiene che il Consiglio non è più in grado di legiferare senza la Balia degli Assessori. Ma il punto è come uscirne? Non credo basti solo un appello alla buona volontà dei singoli. Occorre rivedere istituzionalmente gli attuali rapporti di forza fra Giunta e Consiglio, il secondo completamente controllato dall'Esecutivo, fatte salve le minoranze (e ci mancherebbe).
Fulvio - Mar Gen 23, 2007 10:17 am
Oggetto:
Giovanni scrive: "Il primum inter pares è una pia illusione. Il Presidente della Regione, eletto in una squadra, ha le chiavi delle proprie dimissioni, e quindi delle dimissioni di tutti. Ben diverso invece è il metodo proporzionale per l'elezione dell'esecutivo ( e non, Raimondo, per il Consiglio) consente l'elezione di persone scelte dal popolo, e non di squadre organizzate dai partiti. E qui potrebbe davvero esserci il primum inter pares, se si usasse, come in Svizzera, la rotazione della carica. Ma comunque sarebbe premiati i candidati più graditi dagli elettori e quindi avrebbero un'investitura forte, che li svincolrebbe dal Consiglio, ma anche dai partiti di appartenenza."
Risposta: non è vero che il PdR, così come delineato dai referendum, abbia le chiavi delle proprie dimissioni e, quindi di tutti. O meglio, è vero che le ha, ma è altrettanto vero che art., comma 2 della proposta referendaria l'approvazione della mozione di sfiducia da parte del consiglio comporta dimissioni della giunta e scioglimento del consiglio valle. Quanto al primus inter pares, giova precisare quanto stabilisce l'articolo 6, comma 2 sugli assessori supplenti "Quando occorre procedere ad una sostituzione per la quale non vi siano idonei assessori supplenti, il Presidente della Regione dispone lo scioglimento del Consiglio della Valle e sono indette entro 15 giorni nuove elezioni per la Giunta regionale e per il Consiglio della Valle da tenersi entro 90 giorni." Dunque, a differenza di quanto avviene oggi (questo aspetto non viene assolutamente preso in considerazione dalla proposta di legge presentata dai DS GV) gli assessori avrebbero un peso politico decisamente maggiore: bastano 3 assessori che danno le loro dimissioni e con soli due supplenti non si riesce a ristabilire il plenum, quindi elezioni. Oggi, invece, un assessore che nopn sia più in sintonia con la maggioranza ed il PdR viene semplicemente rimosso (vedi Viquery). Non vi è chi non veda il maggior peso degli assessori nella proposta referendaria. Basti altresì pensare che 3 assessori su sette, sono meno della metà e possono determinare le sorti del governo regionale. Nel sistema attuale (così come in quello proposto dai DS) il PdR è veramente primus super partes, nel senso che una volta eletto può decidere di revocare gli assessori a piacimento (suo o dei partiti di maggioranza).
Quanto alla rotazione della carica del Presidente: personalmente non ci vedo nulla di male, anzi mi pare una proposta sensata e di maggior democrazia. Per contro bisogna evidenziare che i componenti della Giunta sono sette e il mandato dura 5 anni: due non faranno mai il PdR? (sembra un problema marginale ma quando bisogna determinare degli equilibri diventa un problema fondamentale). Si potrebbe ovviare con la presidenza a turno ogni sei mesi, ma si rischia di spezzettare troppo l'unità e l'azione della giunta. Ancora è d'obbligo sottolineare come in Valle il PdR è anche prefetto e, da questo punto di vista una certa stabilità per il quinquennio è meglio rispetto alla rotazione.
Sul fatto che i candidati eletti con metodo proporzionale siano più graditi agli elettori in quanto più votati non mi esprimo. Le tre preferenze (peraltro oggetto di referendum) hanno l'evidente inconveniente di creare delle cordate più o meno pilotate. E non venitemi a dire che due sole preferenze attenuerebbero il problema ............. Rolling Eyes
Quanto al controllo del consiglio sulla giunta: ribadisco la mia convinzione, la netta separazione porta la giunta a fare solo l'esecutivo, cioè ad amministrare e il consiglio a fare le leggi. E' evidente che si amministra la cosa pubblica in base a come il legislatore disciplina quella materia. Già ciò evidenzia come il consiglio potrebbe controllare più efficacemente la giunta. E' altresì evidente che "le interrogazioni, le interpellanze, le mozioni, i disegni di legge e l'art.116, che ti dà accesso a tutto" sono strumenti che rimarrebbero anche nel nuovo assetto con i pregi sottolineati da Giovanni.
Falsa l'affermazione che gli assessori non verrebbero in consiglio: essi sono obbligati a riferire al consiglio e d'altra parte gli assessori del comune di aosta non sono più consiglieri, dunque non votano ma partecipano alle sedute del consiglio e riferiscono quando vengono loro formualte interrogazioni o interpellanze.
Neppure corrisponde al vero che la separazione tra la carica di assessore e consigliere è un modo per aumentare i posti in regione, dunque i costi: nessuno scandalo se gli eletti fossero pagati meno, di modo che il costo complessivo rimarrebbe invariato.
Vero che la la stragrande maggioranza delle leggi sono proposte dalla giunta, ma questo è comune in tutte le democrazie parlamentari. L'esecutivo di emanazione parlamentare controlla ed indirizza il potere legislativo. Con la netta separazione la giunta, al fine di presentare un progetto di legge deve coinvolgere maggiormente la propria maggioranza, che può anche decidere autonomamente (o comunque con meno condizionamenti).
Quanto al ruolo da quasi assessori di alcuni consiglieri presenti in fondazioni regionali non è un problema di elezioni o sistema di governo, ma più propriamente dell'eccessivo peso della regione nell'economia valdosta e la mancanza di valide regole sulla incompatibilità e/o ineleggibilità. (Qualsiasi sia il sistema di governo, se si permette ad un consigliere di fare il presidente di una fondazione è evidente che gli si attribuisce un certo peso. Per inciso, le due fondazioni menzionate potrebbero funzionare molto meglio se trasformate in "Fondazione di partecipazione" con un coinvolgimento maggiore degli attori pubblici e privati presenti sul territorio).
Mi congratulo con il DS GV per il risveglio della coscienza dei consiglieri e della loro principale funzione, che è quella legislativa.
L'ultima parte dell'intervento di Giovanni mi trova concorde, anche se ritengo che la fine del regime unionista (brutto termine) coincide con la fine di un'era come fu per tangentopoli in Italia. Diverse furono le cause allora, diverse sono le cause ora, sia interne che esterne. Anche per questo motivo credo che vadano appoggiate le proposte referendarie. Il popolo valdostano deve riscriversi le regole del gioco democratico, per ripartire su nuove basi. Come ho già detto non esiste un sistema migliore dell'altro, ma in questo momento un salto nella direzione tracciata dai referendum può rappresentare uno stacco rispetto al passato. Le ultime elezioni politiche, pur essendo state indubbiamente anche un referendum pro o contro una persona, hanno dato un segnale forte e chiaro. Non leggerlo significa essere votati alla sicura sconfitta politica.

Vi ringrazio per lo spazio concesso e mi scuso se mi sono dilungato troppo.
Saluti.
emilio - Mer Gen 24, 2007 5:41 pm
Oggetto:
prima di tutto sono contento che questo argomento fondamentale per stabilire le regole democratiche appassioni così tante persone!!! Smile

poi vorrei esprimere il mio punto di vista sulla questione bipolarismo ...
stiamo andando in questa direzione, così è in Italia, così è nei maggiori paesi Europei e del Mondo che si definiscono democratici ... siamo tutti d'accordo, anche le destre: perchè? ... quando su un argomento siamo d'accordo con la destra, scusate, ma mi preoccupo ... deformazione professionale o forse semplice diffidenza!!! Wink
ne abbiamo parlato a Gressan a novembre 2006 durante gli incontri di Travaillì Ensemblo, in una serata intitolata "Il centro-destra in Valle: rischio marginalità?" ... come uomo della sinistra, qual'è il rischio che vedo nel bipolarismo ... è appunto quello di fare uscire il centro-destra da questa marginalità ... abbiamo visto che avvicinamenti tra UV e FI (anche a livello di Consiglio Regionale) ci sono stati ... rischiamo di aiutarla ad uscire da quel ruolo marginale che ha nella nostra Regione e che tanto bene le si addice, e che fine ha fatto l'UV nata dai Movimenti Partigiani??? Confused Arrow sempre da uomo di sinistra!!! Wink
purtroppo non ho soluzioni in tasca per risolvere la questione e probabilmente il processo è già talmente avviato che andremo per questa strada, ma certo è che dobbiamo mettere in conto e tenere in considerazione tutte le possibili conseguenze!!! Rolling Eyes Shocked
in definitiva ci liberiamo dell'egemonia dell'Union, ma a che prezzo? Confused
carmelo.pace - Gio Gen 25, 2007 5:50 pm
Oggetto:
Scusate se in questi giorni non ho parteciapto molto, stavo comunque
leggendovi e riflettevo.
Se devo essere sincero il dialogo recentemente si è parecchio complicato
parole e modi di spiegare un pò difficili per me e mi sono bloccato.
Scusate la mia ignoranza ma io non so cos'è una giunta, un consiglio, come
funzionano... avete parlato di proporzionale, maggioritario, referendum,
bipolarismo tutti temi sicuramente importanti ma che credo richiedano una
preparazione di base indispensabile.
Io non ho capito niente, ma ci sono delle elezioni alle porte?
giorgio - Gio Gen 25, 2007 6:21 pm
Oggetto: cerchiamo di capire
carmelo.pace ha scritto:
Scusate se in questi giorni non ho parteciapto molto, stavo comunque
leggendovi e riflettevo.
Se devo essere sincero il dialogo recentemente si è parecchio complicato
parole e modi di spiegare un pò difficili per me e mi sono bloccato.
Scusate la mia ignoranza ma io non so cos'è una giunta, un consiglio, come
funzionano... avete parlato di proporzionale, maggioritario, referendum,
bipolarismo tutti temi sicuramente importanti ma che credo richiedano una
preparazione di base indispensabile.
Io non ho capito niente, ma ci sono delle elezioni alle porte?


Caro Carmelo, hai messo il dito nella piaga, che ora sta diventando via via più purulenta. Molti di noi non masticano molto di sistemi elettorali, di strategie sopraffini e di sviluppi imprevisti. E anche se il dibattito che si sta sviluppando, di per se sembra molto evoluto e per quello che anche io riesco a capire, credo fondamentale e basilare per la governabilità della nostra Regione, ritengo anche io opportuno cercare di non perdere contatto con elaborazioni culturali elitarie. E' indubbio che molti di noi non riescano a seguire fino in fondo le sottigliezze e le strade della politica. In fin dei conti è proprio questo che chiediamo ai nostri amici e compagni: Ma voi, non vi siete accorti come molte volte i nostri politici parlino per riferimenti e per concetti già sviluppati, come se tutti fossimo andati a scuola di politica? Ma non vi siete accorti come molte volte, certi assunti, siano proprio presi come tali, non cercando mai di spiegare ai "peones" cosa voglia dire il concetto in parole povere? Non vi è mai venuto il dubbio che molte volte abbiamo capito fischi per fiaschi o che abbiano loro, cercato di farcelo capire contrabbandandolo per altro? Se avete dei dubbi, come ce li ho io, allora avete capito che noi non siamo qui per "pettinare le bambole" come diceva qualcuno o per farci strumentalizzare. Anzi siamo qui per cercare di capire e di capirci...
raimondo - Ven Gen 26, 2007 9:16 am
Oggetto:
Lo sforzo che stiamo facendo con AREA DEMOCRATICA è quello di riavvicinare i cittadini alla politica e al contempo di riportare la politica tra i cittadini, di stanarla dalle segrete stanze del Palazzo.
Cari Carmelo e Giorgio avete dato uno straordinario contributo alla nascita e alla crescita di questo Forum, quindi dal mio punto di vista siete degli ottimi "politici". Dichiarare di non conoscere il funzionamento della macchina Politica e Amministrativa è un ulteriore merito perché non esistono i tuttologi e quindi è importante essere disponibili ad ascoltare e apprendere dagli altri.
Credo che Giovanni e Fulvio, grazie alle loro competenze, abbiano solleticato il nostro desiderio di apprendere. Io continuo a sostenere che anche le cose più difficili possono essere spiegate in modo semplice. Chi riesce a farlo è persona di grande intelligenza e cultura. Avete mai sentito un Veronesi riempirsi la bocca di termini scientifici (e pure è un genio della medicina) e Rubbia?
Molti politici privi di idee invece si servono del politichese per "tirarsela" e tagliar fuori i cittadini.
Noi che abbiamo una sensibilità di sinistra dobbiamo (pur studiando e approfondendo questioni complese) tornare a parlare la lingua dei cittadini.
Come Area democratica abbiamo cercato di sollecitare un dibattito sulle riforme elettorali che tenesse conto di due fattori (per ora ignorati da quasi tutti i partiti ma che interessano i cittadini): 1. come favorire la partecipazione dei cittadini alle scelte che contano (la legge elettorale nazionale non consentiva neppure il voto di preferenza, quindi i candidati e gli eletti sono stati scelti di fatto dalle segreterie dei partiti); 2. come favorire il ricambio del gruppo dirigente (nella antica democrazia Ateniese si arrivò persino al sorteggio fra gli aventi diritto), noi ci limitiamo a proporre limiti ai mandati (come negli USA, il presidente può rimanere in carica solo per 2 mandati, totale 8 anni!). Naturalmente restano aperte tutte le questioni tecniche e noi aspettiamo lumi da chi ha ancora voglia di spendere due parole con la gente di strada... Shocked Confused
emilio - Ven Gen 26, 2007 11:31 am
Oggetto:
rispondendo @ Carmelo ...

la cosa che maggiormente apprezzo di questo Forum,
che è tra i motivi fondanti di Area Democratica
(e già di per sè ne giustifichi l'esistenza)
è proprio la possibilità di confronto paritario tra:
. il politico più "navigato" >>> non me ne voglia Giovanni Mr. Green e
. l'apprendista allo sbaraglio, il così detto "uomo della strada" >>> e qui non me ne voglia Carmelo Mr. Green
cosa che difficilmente potrebbe avvenire ed effettivamente non avviene nelle sedi di qualunque partito!!! Rolling Eyes

ma cosa ancora più importante è che se ben sfruttato questo rapporto può avere una funzione biunivoca ossia:
. per l'apprendista è la possibilità di imparare molto da chi ha più esperienza (sempre a patto che sia curioso e non provi vergogna a chiedere delucidazioni su argomenti che non conosce > e questo non mi sembra che sia il caso di Carmelo Wink )
. per il politico è un'occasione per "saggiare il polso" ai cittadini, agli elettori, su alcuni argomenti!!! Very Happy

in conclusione: vediamo di approfittare positivamente di questa occasione unica che ci viene data:
VIVA L'AREA DEMOCRATICA!!! Very Happy Very Happy Very Happy
emilio - Ven Gen 26, 2007 11:55 am
Oggetto:
per finire di rispondere a Carmelo dico che ...
le elezioni sono nel 2008 (maggio/giugno), ma la campagna elettorale parte molto molto molto prima ...
anzi indirettamente è già partita!!! Very Happy

adesso bisogna stabilire le regole del gioco ...
sembra incredibile, ma con gli stessi voti a seconda del sistema elettorale si possono ottenere risultati molto diversi!!! Rolling Eyes Shocked su questo si giocherà ora una buona fetta di partita ...

essendo aderente all'AD mi trovo d'accordo con Raimondo su diversi punti:
. sulle Primarie per stabilire i candidati: avendo partecipato attivamente alle Primarie dell'Unione ho visto quale grandioso strumento di espressione democratica esse possano essere!!! Very Happy
. sul numero massimo di mandati: la gente comune è stufa di vedere sempre le stesse facce, di sentire sempre le stesse idee trite e ritrite, se vogliamo un ricambio serio della classe politica e delle idee bisogna porre un numero massimo di mandati (quantificabile in 2, come avviene in molti paesi che si definiscono democratici)
. anche sull'allargamento del numero dei consiglieri (per consentire una maggiore rappresentatività e conseguente abbassamento degli emolumenti (stipendi) non posso che essere d'accordo. Cool
Fulvio - Ven Gen 26, 2007 5:04 pm
Oggetto: Re: cerchiamo di capire
giorgio ha scritto:
carmelo.pace ha scritto:
Scusate se in questi giorni non ho parteciapto molto, stavo comunque
leggendovi e riflettevo.
Se devo essere sincero il dialogo recentemente si è parecchio complicato
parole e modi di spiegare un pò difficili per me e mi sono bloccato.
Scusate la mia ignoranza ma io non so cos'è una giunta, un consiglio, come
funzionano... avete parlato di proporzionale, maggioritario, referendum,
bipolarismo tutti temi sicuramente importanti ma che credo richiedano una
preparazione di base indispensabile.
Io non ho capito niente, ma ci sono delle elezioni alle porte?


Caro Carmelo, hai messo il dito nella piaga, che ora sta diventando via via più purulenta. Molti di noi non masticano molto di sistemi elettorali, di strategie sopraffini e di sviluppi imprevisti. E anche se il dibattito che si sta sviluppando, di per se sembra molto evoluto e per quello che anche io riesco a capire, credo fondamentale e basilare per la governabilità della nostra Regione, ritengo anche io opportuno cercare di non perdere contatto con elaborazioni culturali elitarie. E' indubbio che molti di noi non riescano a seguire fino in fondo le sottigliezze e le strade della politica. In fin dei conti è proprio questo che chiediamo ai nostri amici e compagni: Ma voi, non vi siete accorti come molte volte i nostri politici parlino per riferimenti e per concetti già sviluppati, come se tutti fossimo andati a scuola di politica? Ma non vi siete accorti come molte volte, certi assunti, siano proprio presi come tali, non cercando mai di spiegare ai "peones" cosa voglia dire il concetto in parole povere? Non vi è mai venuto il dubbio che molte volte abbiamo capito fischi per fiaschi o che abbiano loro, cercato di farcelo capire contrabbandandolo per altro? Se avete dei dubbi, come ce li ho io, allora avete capito che noi non siamo qui per "pettinare le bambole" come diceva qualcuno o per farci strumentalizzare. Anzi siamo qui per cercare di capire e di capirci...


Ripeto: non sono un politico e non ho alcun interesse a parlare per riferimenti e per concetti già sviluppati, ma mi rendo conto che il mio scambio di battute con Giovanni possa risultare di difficile comprensione.
Vediamo se riesco ad esprimermi più terra a terra.
E' però necessraio partire da un presupposto certo: tutti dovrebbero aver letto il testo dei referendum, il testo della proposta di legge dei DS e il testo attuale di come viene eletto il consiglio regionale. Tutti documenti facilmente reperibili sul sito del consiglio regionale della VDA.
Ciò premesso, possiamo dire che esistono alcuni concetti base che credo siano conoscenza di ognuno di noi: la tripartizione dei poteri dello stato che deriva da Montesquieu, cioè il potere di fare le leggi (legislativo) il potere di dare esecuzione alle leggi (esecutivo) ed il potere di far rispettare le leggi (giudiziario) devono essere divisi, ovverosia devono essere attribuiti a soggetti o gruppi di soggetti ben distinti e separati altrimenti torniamo ai regimi assolutistici.
Lasciamo da parte il potere giudiziario (i giudici) perché esula dal tema e concentriamoci sui primi due.
Altro concetto base è il sistema di organizzazione di uno stato in funzione di questi poteri: uno stato può essere di tipo parlamentare o di tipo presidenziale oppure una variante dei due (es. semi presidenziale, eccc.).
Cosa vuol dire? Vuol dire che, nel primo caso il potere legislativo (cioè coloro che fanno le leggi, cioé il parlamento oppure il consiglio in valle) è l'organo più importante che provvede ad eleggere l'organo esecutivo e, quindi anche a sostituirlo (in pratica ciò che avviene ora in valle e ciò che avveniva in Italia nella prima repubblica). Nel secondo caso, invece, l'organo più importante è l'esecutivo (che normalmente è impersonato dal Presidente dello stato, vedi il Presidente degli USA) perché eletto direttamente dai cittadini in netta contrapposizione con il potere legislativo.
Secondo il mio modesto parere non esiste un sistema migliore di un altro, esistono pregi e difetti in entrambi tanto cvhe molti paesi hanno adottato soluzioni intermedie (prendendo un pò dell'uno e un pò dell'altro).
Vediamo ora di capire il discorso sul "primus inter pares" e "primus super partes". Sono detti latini che esprimono un concetto: il primus inter pares (spero si scriva così Wink ) è letteralmente il primo tra persone uguali, cioé in un organo composto da più persone è semplicemente colui che guida le discussioni ma che ha lo stesso peso degli altri, mentre il primus super partes è ovviamente posto in posizione di supremazia rispetto ad altri. Esempio: Il Presidente degli USA guida anch'esso un governo e si scieglie i ministri a suo piacimento. Se si stufa ovvero se fanno delle cavolate, li sostituisce a suo piacimento con altri Dunque è primus super partes, cioé ha un peso nettamente maggiore rispetto agli altri. Ma a ben vedere anche il ns presidente del consiglio è in una posizione simile, come anche l'attuale Presidente della Giunta regionale. Ed infatti (vedi il caso Viquery) egli può decidere di revocare un assessore, assumere la carica egli stesso (ad interim) e nominarne uno nuovo. Ciè si trova comunque in posizione sovraordinata rispetto agli assessori.
La proposta referendaria invece consente di eleggere direttamente l'intera giunta e non solo il suo presidente. Già questo ci fa capire come si elegga tutta la squadra e non solo il capitano che si scieglie i giocatori è un modo per mettere tutti sullo stesso piano (o quasi).
Giovanni sottolineava come i referendum prevedano lo scioglimento del consiglio regionale in caso di dimissioni del presidente (cosa che oggi non avvine: ricordate la rimozione di Perrin e la nomina di Caveri?) Dunque si dice, il Presidente della Giunta, potrebbe provocare le elzioni anticipate se si trovasse in difficoltà: si dimette e tutti al voto.
Vero.
Ma, a ben vedere esistono delle contromosse.
Intanto lo stesso potere è attribuito al consiglio. Se metà dei consiglieri più uno si dimettono cade tutto e si torna a votare. E già mi sembra un modo per equilibrare i due poteri. Ma non solo. La proposta referendaria prevede di eleggere 7 assessori di cui uno è il Presidente e due assessori supplenti che subentrano nel caso in cui uno desse le dimissioni o altro impedimento (ciò è necessario poiché si elegge una squadra fissa, dunque ci vuole anche la panchina, mentre se si consente al Presidente di sciegliersi gli assessori, quando uno viene a mancare è lui che lo sostituisce). Capite bene che in questo caso gli assessori hanno un potere abbastanza rilevante: la proposta infatti prevede che se non ci sono più assessori supplenti si torna a votare. Dunque bastano tre assessori su sette per far cadere il presidente e il consiglio (cosa che oggi è impossibile)
Alla luce di tutto ciò è anche evidente perché la proposta prevede un presidente della giunta quale primus inter pares e non più super partes!!.

Spero di non aver annoiato troppo e di essere stato più chiaro.
carmelo.pace - Ven Gen 26, 2007 5:38 pm
Oggetto:
Grazie Fulvio,

perdonate la mia ignoranza, sono residente in valle da poco e sto cercand di capire come funziona il sistema in Valle.
Cercherò in questi giorni di leggermi la documentaione che mi hai segnalato.

Un saluto

Carmelo
giorgio - Ven Gen 26, 2007 5:41 pm
Oggetto:
Bis repetita placent

Grazie Fulvio
Fulvio - Lun Feb 05, 2007 5:13 pm
Oggetto:
Inserisco qui un commento anche se la'rgomento meriterebbe un topic nuovo.
Leggo sulla stamap la proposta DS di modifica del sistema elettorale comunale, con il ritorno al proporzionale e l'introduizione del voto preferenziale mediante il c.d. "panachage". Premetto che la modifica del sistema elettorale comunale, soprattutto per i comuni più piccoli può essere salutare, in punto "panachage" osservo che:
Il sistema si fonda sui seguenti principi:
- obbligo per l'elettore di esprimere in primo luogo un "voto di lista" con cui si identifica in una delle liste presentate;
- facoltà per l'elettore di esprimere un certo di numero di "voti di preferenza" di cui alcuni possono andare a vantaggio di candidati appartenenti a lista diversa rispetto a quella prescelta;
- i seggi si assegnano fra le varie liste in proporzione ai voti di lista (e quindi in questa fondamentale fase non conta il "panachage");
- gli eletti si identificano in base alle preferenze e quindi qui conta il "panachage".
Obbiezione base: il sistema è intimamente incoerente, io spendo il mio voto di lista a favore di un gruppo e poi concorro a individuare gli eletti all'interno di una lista che non ho votato; per cui può accadere che in una lista venga eletto un candidato non gradito a coloro che hanno votato per la lista stessa ma scelto da coloro che hanno votata per un'altra lista.
Deviazioni pratiche (esemplificazioni):
1) può accadere che in un gruppo vi siano due tendenze o indirizzi, che si fronteggiano attraverso il gioco delle preferenze. Il "panachage" consente agli elettori di un altro gruppo di ribaltare i risultati. Esempio: i DS GV hanno notoriamente un paio (almeno) di "anime" una minoritaria c.d. "riformista" una maggioritaria. Con il "panachage" gli elettori dell'UV potrebbero accorrere in aiuto dei candidati dei c.d. "riformisti" facendoli eleggere, per cui gli elettori dei DS GV si vedrebbero imporre eletti c.d. "riformisti". E ciò senza alcun costo in termini di voti di lista e quindi di eletti dell'UV.
2) Non è vero che il panachage indurrebbe i gruppi a mettere in lista candidati prestigiosi, anzi il contrario. Con il voto di lista senza panachage il candidato di prestigio è, per i dirigenti delle correnti, un rischio ed un vantaggio. Un rischio perché può essere eletto battendo il candidato "di scuderia", un vantaggio perché si può sperare che qualche elettore, pur di votarlo, sia disposto a cambiare il voto di lista. Con il panachage, invece, il candidato prestigioso è solo un rischio, non porta vantaggi perché non porta voti di lista, porta solo "voti di preferenza" che non servono ad aumentare il numero degli eletti o comunque la "percentuale" spendibile a fini di prestigio.
In ogni caso il giudizio è sospeso fino a quando non avrò letto il testo della proposta di legge.
Mi scuso di nuovo per il tecnicismo e la lungaggine degli interventi.
giorgio - Lun Feb 05, 2007 10:51 pm
Oggetto:
Caro Fulvio, un rigraziamento per il tempo che dedichi a renderci edotti su questi sistemi elettivi. Grazie per attivarci le stanche meningi, per far risvegliare dal torpore, quelle ultime sinapsi che ci sono rimaste nei pochi etti di cervello che c'è riconosciuto ancora avere. Certo che da tempo, qui da noi invece di usarlo correttamente, qualcuno se l'è fatto fritto in padella, e per ritornare a risollevarsi da una situazione di stallo totale, dovranno purtroppo appoggiarsi a personaggi, sempre loro, che si richiamano con aforismi, ad animali di cui Esopo ne è il cantore. Le volpi sono di nuovo molto numerose qui in Valle, stanno ripopolando un settore specifico della politica valdostana. Ancora grazie.
giovanni s. - Mar Feb 06, 2007 7:54 am
Oggetto:
La proposta di legge elettorale sui piccoli comuni, proposta da tutti i consiglieri del gruppo regionale Gv-Ds, prevede il ritorno al vecchio metodo elettorale in vigore tra il 1948 e il 1995 per i comuni di Arnad, Valsavarenche e Issime-Eischeme, dove si andrà a votare nel maggio prossimo. Questo ritorno all'antico è dovuto al fatto che nei piccoli comuni l'attuale sistema con l'elezione diretta del sindaco e la doppia preferenza ha fatto davvero disastri nelle famiglie e tra amici. Non è un discorso politoco ma squisitamente umano.
Fino a 1500/2000 abitanti credo si debba rifelttere e prevedere una legge sul tipo di quella che ha resistito un cinquantennio, con gli opportuni aggiornamenti. Per intanto nei tre piccoli comuni in scadenza a maggio si torni al vecchio metodo, pur sapendo che, come ha brillantemente evidenziato Fulvio, è possibile un condizionamento trale liste; diversamente da lui credo che ciò fosse in passato e sarebbe in futuro più a disposizione dei potentati familiari locali che delle formazioni politiche.
Mi permetto di segnalare che abbiamo presentato anche la legge che toglie Gaby dai comuni Walser anche per ciò che riguarda le particolarità elettorali.
raimondo - Mar Feb 06, 2007 8:56 am
Oggetto:
Trovo la proposta di legge dei Consiglieri regionali GV-DS-PSE molto interessante e foriera di un dibattito vivace.
Ma.... (ecco l'alveare di Area democratica, la bella metafora che Emilio ha creato per noi piccole api operaie) come mai una proposta così importante, così significativa, non è patrimonio di tutti i DS valdostani? ... Perché non viene discussa nelle sezioni e nella Direzione del Partito?
C'è qualcosa che non va... O sono solo le api di Area democratica a ronzare?
Evil or Very Mad
erika - Mar Feb 06, 2007 10:05 am
Oggetto:
Bisognerebbe pensare all'eliminazione di Gaby per l'elezione del rappresentante Walser.
Facendo così infatti finalmente sarebbero rappresentati in consiglio e non sarebbero solo uno strumento per dare una mano ad ottenere un consigliere in più alle liste apparentate.
Fulvio - Gio Feb 15, 2007 10:00 am
Oggetto:
E dunque la Prima Commissione permanente del Consiglio Valle non si è espressa (tranne il Consigliere dell'Arcobaleno) sulle quattro proposte referendararie.
Sono deluso.
Come si fa a dire che non c'è stato tempo sufficiente per approfondire la materia?
Due mesi non sono pochi. Tanto più che di questi referendum ne sentiamo parlare da quasi un anno (tra presentazione delle proposte, raccolta delle firme e quant'altro). In questi lunghi mesi i Consiglieri DS che facevano?
Gli tsessi hanno comunque presentato almeno due proposte di modifica che sono diametralmente opposte ai referendum: per quelle proposte hanno avuto il tempo di ragionare?
E se tali proposte sono così diverse dai referendum perché non avere almeno il coraggio di votare contro?
Neanche Ponzio Pilato avrebbe saputo fare meglio!!!
L'impressione finale è che tutte le forze politiche che siedono in Consiglio Valle non abbiano la benché minima idea di cosa proporre come riforma elettorale. Il partito di maggioranza relativa non è ancora riuscito ad elaborare un proposta da sottoporre al Consiglio, mentre i DS da una parte e FI dall'altra si affannano a presentare proposte dell'ultimo minuto per cercare di nascindere la loro inattività, la loro incapacità a reagire di fronte alle proposte referendarie.
E scrivo questo con ancor più dolore perché, sebbene non iscritto a nessun partito, ho sempre guardato con favore e simpatia ai DS (oltre ad averli quasi sempre votati).
Ora torneremo al voto tra quest'autunno e la prossima primavera.
Troverò comunque dei partiti che mi rappresentano meglio.
La macchina è partita e ogni conversione dell'ultimo minuto sarebbe ipocrita e di comodo.
Spero che nel 2008 a rappresentare i DS in Consiglio ci sia altra gente.
Cordialità.
erika - Gio Feb 15, 2007 4:30 pm
Oggetto:
Anch'io come te caro Fulvio sono delusissima anche se non ero d'accordo su tutti e 4 secondo me almeno una risposta bisognava darla.
Per quello che riguarda i DS invece penso che finchè il capitano del vapore sarà una persona senza p.... è indubbio che ognuno correrà per la sua strada e ci saranno persone che votano per i referendum, altre che fanno proposte e altri che contraddicono i vari voti o le varie proposte.
Spero tanto che area democratica possa organizzare un'assemblea proprio su questo tema in modo da poter andare a Congresso con una proposta concreta.
Mi farebbe molto piacere che all'assemblea su tal argomento ci possa essere anche tu che in materia mi sembri molto preparato.
A presto.
giorgio - Ven Feb 16, 2007 11:24 am
Oggetto:

Caro Fulvio,
il tuo atteggiamento di sfiducia e di scetticismo nei confronti di una politica riformista valdostana e più nel merito di una politica che possa appartenere ad un'idea che si richiami ai valori della sinistra democratica, è da me condivisa. Tuttavia penso che con coerenza, schiettezza e con persone di buona volontà, si possa trovare una soluzione. Certamente non una di quelle che si nascondono dietro al pressapochismo, all'ipocrisia della politica vigente, all'arrivismo italiota che invadendo ogni spazio di credibilità, hanno declassato lo spirito di servizio delle istituzioni. Un desiderio di aria fresca, una rinata passione politica si sta riaffacciando sul territorio, e tra l'altro tu, con la partecipazione su questo forum, con il tuo coinvolgimento, ne sei un esempio tangibile. Quello che mi preme dire in questo momento, viste le molteplici reazioni di persone come noi è che: "non tutto è perduto".

Anche queste brevi, ma significative parole di erika, e di altre giovani e giovani partecipanti a queste area culturale, lasciano presagire appunto che c'è ancora qualcosa da fare. Le radici, le possenti radici dei valori condivisi, della solidarietà, della giustizia sociale, dell'uguaglianza tra le genti, non sono completamente seccate. Anche se a dire la verità, stanno facendo di tutto per estirparne persino gli ultimi polloni. Io sono qui, caro Fulvio, a presidiarne, le ultime nascite che alla base di quell'albero, "stanco", stanno cercando di crescere forti e ridiventare tronco principale. Dunque un piccolo appello al grande Fulvio, altro nostro faro di sapienza, non demoralizzarti, lotta con noi, siamo qui in Area Democratica, che sta cercando spunti di credibilità, sta cercando di non deludere, di non bruciare le aspettative delle giovani generazioni. Aiutiamoci per riprendere un percorso che sia utile agli altri, proprio con quello spirito di servizio che ha da sempre contraddistinto l'agire del nostro partito.

carmelo.pace - Ven Feb 16, 2007 11:52 am
Oggetto:
Certo Giorgio ha ragione, non mollare Fulvio anche io sto cercando di dare il mio contributo organizzando la conferenza sulle energie rinnovabili per la prossima estate.
Abbiamo bisogno anche del tuo aiuto.

Un caro saluto

Carmelo Pace
erika - Ven Feb 16, 2007 12:20 pm
Oggetto:
Chi è nella Direzione dei DS ne sapeva qualcosa?????? Immagino sia stata ampiamente discussa. Non è così?

"RIFORMA ELETTORALE: 1A COMMISSIONE PRESENTA NUOVA PROPOSTA DI LEGGE
Tenendo il gruppo Arcobaleno all'oscuro, dal momento che è l'unico movimento a insistere per il referendum, la prima commissione consiliare in questi due mesi ha mandato avanti due discussioni separate: una aperta al pubblico sulle proposte di legge di iniziativa popolare - sulle quali non si è espressa - e una a porte chiuse, su una nuova proposta di legge elettorale che vede d'accordo Union Valdotaine, Stella Alpina, Fédération Autonomiste, Ds e Casa delle Libertà.
Cosa prevede il documento? Il sistema elettorale resta proporzionale con sbarramento a 2 seggi. Introdotta la dichiarazione preventiva delle alleanze. Quella che raggiunge il 50% pù 1 vince ed avrà diritto al premio di maggioranza, raggiungendo così il 60% e 21 seggi. Se nessuno raggiunge la maggioranza, le coalizioni che hanno preso più voti andranno al secondo turno.
Sarà possibile esprimere due preferenze.
Il presidente della giunta sarà eletto dalla coalizione vincente e dovrà proporre all'assemblea i nomi degli assessori e del vice presidente.
Il documento prevede anche la sfiducia costruttiva, ricorrendo alla quale chi ha sfiduciato il presidente deve subito presentare il nominativo del possibile sostituto, e la sfiducia al singolo assessore, il cui sostituto verrà proposto dal presidente.
Resta da definire al quota rosa che attualmente oscilla tra il 15 e il 20 per cento.
Sostanzialmente si tratta si una legge molto diversa da quella voluta dai promotori della riforma con le quattro proposte di legge depositate: il documento discusso dalla commissione infatti accoglie solo una delle richieste."
Fulvio - Ven Feb 16, 2007 5:02 pm
Oggetto:
Un sentito ringraziamento a tutti.
Il fatto di partecipare, nel mio piccolo, a questo forum già dovrebbe evidenziare che le mie speranze non sono sicuramente morte e continuerò a discutere e ad appassionarmi con chi ama la politica (nel senso ampio e nobile del termine).
In merito a quanto riportrato da Erika nel post sopra non posso che confermare il mio precedente giudizio.
Assistiamo ad uno scollamento inesorabile tra la base del partito e i suoi dirigenti e tra alcuni di essi in particolare.
A questo punto pare evidente che andremo alle urne per votare i referendum, probabilmente agli inizi di novembre e visto che sulle alleanze preventive pare esseci l'accordo di quasi tutti, voteremo solo tre referendum.
Però, esiste un però.
La legge che tutte le forze poliche in consiglio (con il supporto determinante dei DS) si apprestano a votare compatti può creare dei seri problemi.
Scenario inquietante.
Il Consiglio non si esprime sui referendum e, almeno tre di essi si faranno a novembre (Riccarand ipotizzava il 4) il cui risultato è quasi scontato.... vinceranno i sì.
Nel frattempo l'UV presenta un disegno di legge come quello descritto nel post precedente), diciamo in primavera inoltrata, o magari in autunno facendo in modo che se ne discuta poco e che venga approvato con 32 voti a favore e 3 contrari (Arcobaleno) diaciamo dopo che le proposte referndarie saranno diventate legge.
Ovviamente la legge sull'elezione del Consiglio avanzata dall'UV dovrebbe contenere, un ultimo articlo che recita più o meno così: "sono abrogate tutte le leggi incompatibili con la presente".
Ricapitoliamo: a seguito del referendum entrano in vigore (ipotizziamo dicembre 2007) quattro leggi che prevedono elezione diretta della giunta, alleanze preventive, unica preferenza e quote rosa e successivamente (diciamo fine aprile 2008) entra in vigore una legge che prevede alleanze preventive, due preferenze, elezione del Presidente da parte del Consiglio e quote rosa con la previsione che qualsiasi norma incompatibile con tale ultima legge venga abrogata.
Risultato: le leggi referendarie rimangono in vigore 4 mesi - 4 mesi e mezzo, e poi vengono sostituite da quella in gestione dall'UV e appoggiata da DS, SA, FA e FI.
Con questo escamotage non si darà neppure la possibilità al popolo di poter eventualmente abrogare detta legge.
Infatti, l'articolo 15 dello statuto della VDA come modificato nel 2001, prevede che le leggi che disciplinano le modalità di elezione del Consiglio della Valle, del Presidente della Regione e degli assessori, la presentazione e l'approvazione della mozione motivata di sfiducia nei confronti del Presidente della Regione sono sottoposte a referendum se ne fanno richiesta un tot di persone.
In particolare se questa legge è approvata con i 2/3 dei voti (23 su 35, e in questo caso credo che saranno 30 su 35) si fa luogo ad un referendum (come è avvenuto per la riforma costituzionale della CDL bocciata lo scorso anno dal referendum) soltanto se, entro tre mesi dalla sua pubblicazione, la richiesta (di referendum) è sottoscritta da 1/15 degli aventi diritto al voto per l'elezione del Consiglio della Valle (circa 6-7 mila firme).
Raccogliere così tante firme in 3 mesi è già di per sé una bella impresa, diventa MISSIONE IMPOSSIBILE se la legge è approvata a fine aprile 2008 e ai primi di giugno 2008 si va al voto!!!!!
In questo caso mancherebbe materialmente il tempo non solo per raccogliere le firme ma anche per fare il referendum abrogativo.
Risultato finale: al voto nel 2008 con alleanza preventiva tra UV, SA, FA E FI compatti e con l'arma delle due preferenze per vincere a mani basse, dall'alltra il Galletto, spiazzato e con i DS spaccati.
Ora vi è chiaro il perché del mio sfogo di prima?
Ciao
carmelo.pace - Ven Feb 16, 2007 5:23 pm
Oggetto:
Urge incontrarsi per ragionare sulla cosa...
giovanni s. - Dom Feb 18, 2007 12:59 am
Oggetto:
In politica, ma anche nella vita, nulla è più inutile che disegnarci il futuro da soli. Soprattutto quando gli elementi di tale film sono poco certi.
1) Le proposte di legge referendarie andranno al voto in aula entro il 18 aprile e vedremo se saranno approvate o meno. Il voto di astensione in Commissione espresso dal sottoscritto e da altri sette commissari esprime solamente la mancanza di elementi sufficienti ad esprimere un giudizio. Se dal lavoro di Commissione (palese!) emergerà, prima di quella data, una legge seria che preveda le allenze preventive, due preferenze e una robusta quota rosa io, personalmente, la voterò senza alcun dubbio. Se ciò non sarà, voterò a favore della legge referendaria sulle coalizioni preventive e di quella sulle quote rosa, contro a quella sulla preferenza unica e a quella sull'elezione diretta del governo regionale.
In ogni caso, la legge approvata dal Consiglio, condivisa o meno, potrà essere sottoposta a referendum confermativo se approvata con 18/23 voti su richiesta di 1500 elettori o di 7 consiglieri regionali, se con 24 o + voti su richiesta di 8000 elettori. I referendum si svolgerebbero nello stesso periodo di quelli di Riccarand, cioé tra il 4 novembre 2007 e il 9 dicembre 2007.
2) La materia è molto complessa e insieme agli uffici legale ed elettorale del Consiglio ogni gruppo sta approfondendo la materia. Occorre evidenziare una cosa. Non è intelligente cercare di mettere a punto un meccanismo che ci consenta di battere l'avversario, ma un meccanismo giusto e democratico. L'esperienza di Berlusconi e della sua brillante legge elettorale qualcosa dovrebbe aver insegnato.
Ritendo che, in questa fase storica, sia essenziale costringere ogni partito ad informare le elettrici e gli elettori sull proprio programma e sulle alleanze che intende stringere per governare. Ciò è possibile con le alleanze preventive. Tuttavia vi sono molti elementi che debbono essere chiariti. Ad esempio io credo che il premio di maggioranza debba scattare al 50% + un voto, nel senso che sia un premio a chi è maggioranza per poter governare tranquillamnete e attuare il suo programma. Altri, come i referendari, pensano che debba scattare al 43%, per fare sì che una minoranza diventi maggioranza. La differenza non è da poco. Si può ad esempio immaginare che l'Uv, che alle ultime elezioni ha raggiunto il 50,12 % dei voti validi con la lista Walser apparentata, coltivi l'idea di andare da sola o con qualche vassallino e potrebbe con facilità portare a casa tutto il piatto! Sull'entità del premio (21 seggi ad esempio pari al 60% dei seggi), se uguale tra primo e secondo turno...
3) I molti nel forum, e fuori, pensano che la preferenza unica risolva il problema del controllo del voto e delle cordate, e quindi incrinando alle fondamenta il potere unionista. Ciò non è vero per tre motivi. Il primo è che la preferenza unica premia i leader conosciuti a scapito delle donne, dei giovani, degli indipendenti e dei candidati del territorio, e ciò vale per l'Uv, ma anche per l'Arcobaleno e per i Ds. Dovreebbe insospettirvi, amici, che il comitato promotore dei referendum sia composto quasi solo da vecchie glorie! Il secondo perché non è possibile né si è mai realizzato un controllo del voto nell'urna; il voto è determinato molto più da altri fattori: il sistema elettorale dei comuni che consente all'Uv di designare almeno 55 du 74 sindaci, che risultano poi veri e propri padroni non controllabili né controllati del loro territorio, dall'esproprioazione del potere del Consiglio regionale da parte della Giunta, in cui l'Uv, che ha il 45% dei seggi detiene il 90% del potere, dalla sottrazione al controllo democratico del Casinò, della Fondazione alberghera, dell'Associazione Forte di Bard, ecc.ecc. Il terzo è che il malcostume della dirigenza unionista lo si batte politicamente, rimanendo profondamente in sintonia con la popolazione, soprattutto quella unionista, che è quella più tradita e più vittima della deriva arrogante e protervia dei propri dirigenti. Con il popolo, come diceva Ho Chi Min, piccolo vietnamita che sconfisse prima i francese e poi gli americani, si può giocare qualunque partita con qualunque regola e si vince. Sempre.
4) Sul risultato dei referendum ho un'opinione lievemente diversa: se sulle alleanze preventive non ho dubbi sul raggiungimento del quorum e sull'esito positivo, e un esito analogo lo prevedo per la preferenza unica e forse anche per le quote rosa, forti dubbi mi restano sull'esito del referendum sull'elezione diretta del governo, che potrebbe registrare un mancato raggiungimento del quorum. Con il rischio che ciò sia da traino all'insuccesso di tutti e quattro. Le elettrici valdostane e gli elettori valdostani non amano esprimersi sulle regole, viste come un problema dei politici: preferiscono il voto concreto per le politiche o le regionali, dove hanno sempre dimostrato di saper scegliere.
Mi permetto di fare a tutte e a tutti un appello: si sta svolgendo il III Corso di politica che offre, a mio parere, interessanti approfondimenti su questo e su altri temi. Perchè l'Area democratica non vi partecipa?
carmelo.pace - Dom Feb 18, 2007 4:42 pm
Oggetto:
è vero bisogna avere tutti gli elementi per giudicare e poi sopratutto capirli, cosa che prevedo difficoltosa, comunque potresti pubblicare o linkare i testi di:

- attuale legge elettorale
- tua proposta di legge
- 4 proposte referendarie

non sono riuscito a trovarli, così provo a farmi una idea più precisa...
erika - Lun Feb 19, 2007 9:44 am
Oggetto:
Sia io che Emilio abbiamo seguito il primo corso. Io l'ho trovato molto interessante.
Fulvio - Lun Feb 19, 2007 1:12 pm
Oggetto:
Tanto per chiarire.... non mi disegno nessun film, evidenziavo semplicemente un rischio, neanche troppo remoto, di ciò che potrebbe succedere.
In ogni caso, dormo comunque sonni tranquilli.
1) Confermo quanto già detto in precedenza. Molti dei consiglieri della prima commissione permanente non si sono espressi nonostante avessero avuto più di due mesi di tempo e si parlasse di questi referendum da quasi un anno.
Dal tenore delle dichiarazioni di Sandri non mi pare che allo stesso "manchino gli elementi per esprimere un giudizio" tanto che qui lo ha fatto: si alle alleanze preventive e alle quote rosa, no all'elezione diretta della Giunta e alla preferenza unica.
Perché non ribadire questa posizione in commissione con un voto chiaro?

2) Sul referendum della legge elettorale eventualmente approvata dal Consiglio prendo atto che potrebbe avvenire in concomitanza con gli altri tra novembre e dicembre di quest'anno e mi rallegro.
Se peremettete qualche dubbio mi rimane, poiché l'iter delle proposte referendarie è ormai segnato, quello di una ipotetica legge elettorale presentata dalla maggioranza (che preveda alleanze preventive, quote rosa, due preferenze e sfiducia costruttiva) no, perché ancora non è stata presentata.
Più si aspetta e più tardi verrà eventualmente approvata con evidenti difficoltà nel fare il referendum confermativo (8.000 firme non si raccolgono in due settimane).
Personalmente non credo che i referendum siano fatti contro qualcuno, anzi disegnano un quadro istituzionale molto chiaro. Non credo neppure che i pariti facciano sempre e solo l'interesse dei cittadini e gli esempi si sprecherebbero.

3)Sulla preferenza unica rimando ad un prossimo commento, visto l'argomento particolarmente lungo e la fame che ora mi attanaglia.

Saluti
Fulvio - Lun Feb 19, 2007 4:08 pm
Oggetto:
carmelo.pace ha scritto:
è vero bisogna avere tutti gli elementi per giudicare e poi sopratutto capirli, cosa che prevedo difficoltosa, comunque potresti pubblicare o linkare i testi di:

- attuale legge elettorale
- tua proposta di legge
- 4 proposte referendarie

non sono riuscito a trovarli, così provo a farmi una idea più precisa...


Attuale legge elettorale: Legge Regionale n. 3 del 1993. Per reperirla vai sul sito
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
sulla sinistra trovi "banche dati", entri in quella parte del sito e inserisci numero e data per trovare la legge;
Sia la proposta di Legge dei DS che le proposte di legge referendarie le trovi invece sullo stesso sito
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
nella sezione "iter delle leggi" --- "proposta di legge" e qui trovi: la proposta di legge n. 155 (elezione del consiglio presentata da FI), proposte di legge nn. 138, 139, 140 e 141 (i quattro referendum) e la proposta di legge n. 126 (quella presentata dai DS).
raimondo - Lun Feb 19, 2007 4:30 pm
Oggetto:
Io non mi capacito di una cosa... Perché - come emerge da questo forum - il dibattito sulle riforme che noi (pochi disperati) abbiamo chiesto si facesse nel partito dei GV-DS non è mai decollato?
Si portavano in direzione ordini del giorno preconfezionati che parlavano di primarie e di elezioni politiche: mai un dibattito chiaro sulle riforme elettorali.
Io credo che lo stato di incertezza e di confusione abbia giovato in una prima fase ai dirigenti del partito per sostenere ognuno nelle sedi che riteneva opportune le sue ragioni. E quelle degli iscritti venivano ignorate, sottovalutate, non prese in considerazione. Del resto gli organismi del partito non sono stati fatti per pensare ma per obbedire a logiche di potere.
Oggi però la gente per strada vuole chiarezza. L'abbiamo scritto più volte qui. Gli elettori vogliono conoscere qual è la posizione dei DS non quella di Réan o quella di Sandri o quella di Fiou. Se questi signori non riescono a far sintesi a casa loro come pensano di amministrare la casa comune di tutti.
Io ho più volte affermato che almeno la questione dell'alleanze preventive e del bipolarismo doveva diventare il cavallo di battaglia dei DS a livello regionale. Ma ovviamente l'unica cosa chiara (che molto probabilmente sarà legge al di là delle percentuali 43 o 50) non siamo riusciti a sotenerla perché qualcuno in realtà nutre sogni neocentristi o tripolari che nulla hanno a che vedere con la politica dei DS e del futuro partito democratico.
Il fallimento nella gestione del partito è palese e non ha precedenti... I DS non sono protagonisti delle riforme, sono protagonisti di un teatrino che annoia i cittadini (spettatori paganti allibiti).
Rolling Eyes
erika - Lun Feb 19, 2007 4:46 pm
Oggetto:
E meno male che la febbre avrebbe dovuto annebbiarti... Penso che Raimondo non potesse descrivere meglio la situazione. Tutti li a dire e negare, a sbandierare quale mozione firmano, quale firma ritirano e a sottolineare che è solo questione di visibilità per le prossime elezioni. Mai visto una politica più spicciola e fatta di inutili personalismi. Complimenti invece a Fulvio che riesce a tirare sempre fuori qualcosa di interessante. Capiamo di più da questo forum che non dalle sedute del Consiglio o dalla lettura del nostro meraviglioso giornale di partito...
carmelo.pace - Mar Feb 20, 2007 4:36 pm
Oggetto:
grazie fulvio
Fulvio - Mar Feb 20, 2007 5:07 pm
Oggetto:
Torno ora sulla questione preferenza unica e, a tal proposito, allego qui la spiegazione che Parfait Jans fa del meccanismo clientelare e delle tre preferenze. Mi sembra molto chiaro e comprensibile.
La speigazione la trovate nel suo giornale on-line, Le Salasse nel n. 52 dell'aprile 2006 al sito
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
e che provo ad allegare qui (pagina 3 e 4 dal titolo "le clientelisme: un mécanisme pervers").
Non credo che ci sia bisogno di altri commenti.
Ed è anche abbastanza evidente che le due preferenze non risolverebbero comunque il problema limitando semplicemente l'effetto cordata ma non annullandolo

Ciao
giovanni s. - Mar Feb 20, 2007 6:38 pm
Oggetto:
A Fulvio: Parfait Jans leggilo tutto. Non mi pare esprima un ideale di democrazia e di visione pluralistica della società! Il problema delle cordate esiste, ma è molto meno rilevante, nei suoi effetti concreti di molti altri fattori (ad es. la posizione dominante dei mezzi di comunicazione o il potere quasi assoluito in Giunta regionale, Comunità Montane, Celva, BIM, Cva,Finaosta, Casinò ecc.).
Non so se faccia bene avere una visione così catartica dei referendum.
Giovanni
Fulvio - Mar Feb 20, 2007 7:08 pm
Oggetto:
giovanni s. ha scritto:
A Fulvio: Parfait Jans leggilo tutto. Non mi pare esprima un ideale di democrazia e di visione pluralistica della società! Il problema delle cordate esiste, ma è molto meno rilevante, nei suoi effetti concreti di molti altri fattori (ad es. la posizione dominante dei mezzi di comunicazione o il potere quasi assoluito in Giunta regionale, Comunità Montane, Celva, BIM, Cva,Finaosta, Casinò ecc.).
Non so se faccia bene avere una visione così catartica dei referendum.
Giovanni


Giovanni è molto bravo ad allargare il discorso ed alla fine, ovviamente si può dire tutto ed il contrario di tutto.
1) Non considero Parfait Jans il mio modello di vita, lo leggo così come leggo le travail, ho seguito il 1° corso di politica dei DS, leggo Vda Vive, leggo il peuple valdotain, la margherita, il giornale a sinistra, quello dei verdi e dell'arcobaleno. Leggo pure il foglio azzuro ed il sito di AN.
Mi è più difficile reperire materiale di SA e FA. Leggo la stampa, la gazzetta matin il corsivo e la vallée notizie.
In parole povere mi informo. Ho linkato il pezzo di Parfait Jans perché molto efficacemente descrive il problema delle cordate con le tre preferenze, ma avrei anche potuto scrivere un post lunghissimo ed annoiare tutti. La sostanza non cambia.
La visione della società di Jans non mi interessa; ha espresso chiaramente un concetto che condivido: anziché copiarlo spudoratamente ne ho segnalato il pezzo a tutti.
2) Ancora una volta si allarga il discorso. Il fatto che l'UV controlli quasi tutti i comuni, le Comunità Montane, il CELVA, il BIM, il Casinò, la Finaosta ecc. è una diretta conseguenza del sistema clientelare e delle cordate. Senza questo sistema l'UV non sarebbe arrivata al 50% dei consensi e non avrebbe potuto occupare tutto.
Sono d'accordo che la preferenza unica non risolverà tutti problemi, ma rappresenta comunque un freno non indifferente all'attuale sistema di potere.
3) Non ho una visione catartica dei referendum, ne ho una visione lucida e cosciente. Lo stesso non si può dire per chi siede in Consiglio (o per molti di essi).
Saluti
erika - Gio Feb 22, 2007 4:42 pm
Oggetto:
Caro Fulvio,
vedo che questo è il dibattito che ti anima di più. Abbiamo capito cosa ne pensi di 3 delle proposte referendarie ma mi è sfuggito il tuo pensiero sulle quote rosa.
Secondo te anzichè fissare una percentuale solo sul numero di candidati in lista non se ne poteva fissare una anche sulla formazione della giunta?
E perchè anzichè mettere un terzo non si è pensato a metà dei candidati? Sappiamo bene che tanto le prime escluse nelle varie liste sono le donne ma chissà magari le cose cambieranno...
Per adesso direi forza SEGOLENE ROYAL.
erika - Lun Feb 26, 2007 2:49 pm
Oggetto:
AIUTO....Ho fatto scappare Fulvio.
Fulvio - Lun Feb 26, 2007 4:40 pm
Oggetto:
erika ha scritto:
Caro Fulvio,
vedo che questo è il dibattito che ti anima di più. Abbiamo capito cosa ne pensi di 3 delle proposte referendarie ma mi è sfuggito il tuo pensiero sulle quote rosa.
Secondo te anzichè fissare una percentuale solo sul numero di candidati in lista non se ne poteva fissare una anche sulla formazione della giunta?
E perchè anzichè mettere un terzo non si è pensato a metà dei candidati? Sappiamo bene che tanto le prime escluse nelle varie liste sono le donne ma chissà magari le cose cambieranno...
Per adesso direi forza SEGOLENE ROYAL.


Non sono scappato è solo che, come tutti lavoro ed ho una famiglia (la quale, ovviamente, viene prima di tutto) Very Happy .
Quote rosa, altro bel tema.
In linea teorica sono contrario alle quote rosa: l'idea che una donna per fare politica debba essere aiutata e protetta perché da sola non riuscirebbe è il massimo del maschilismo possibile.
Però, esiste un però.
E' un dato di fatto che nella società in cui viviamo le donne che si occupano di politica sono ancora troppo poche e sicuramente non per demerito loro. Ecco che, anche per aprire loro le porte della politica ben venga questo meccanismo (secondo me mortificante) senza il quale sarebbe impossibile (o comunque molto difficile) ipotizzare una qualche figura politica di responsabilità al femminile.
Ciò detto ritengo che allo stato attuale una quota del 20 - 30% possa essere corretto. Se infatti dovessimo lasciare il 50% delle liste alle donne si finirebbe con l'inserire in lista (al solo scopo di riempire i posti) anche donne che di fatto non si occupano di politica o che sono impreparate (vero che comunque, di uomini eletti che non si occupano solo di politica o che sono impreparati, purtroppo ce ne sono ... Rolling Eyes ).
In ogni caso il problema vero è l'attuale mentalità della società che ancora vede nella figura femminile il fulcro della casa e colei che cresce i bambini, di fatto impedendo loro di occuparsi (come meriterebbero) della carriera.
Inoltre, basti pensare che le quote rosa riservano una parte della lista obbligatoriamente alle donne, ma non riservano un posto sicuro in cosiglio: detto in altri termini: è pur vero che una quota è riservata alle donne, ma queste non è detto che vengano elette.
Direi che è comunque un primo passo (oggettivamente brutto ma efficace) per una effettiva parità tra i sessi. Ecco perché voterei sì ad un eventuale referendum.
Molte cose stanno comunque cambiando. Basti pensare oltre alla Ségolène anche alla ex first lady, Ilary Clinton in America.
Se dovessi votare, in Francia non avrei dubbi (anch'io appoggerei la Ségolène che sebbene impreparata in politica estera ha indubbiamente più cuore) mentre in America la mia preferenza va sicuramente a Barack Obama, vera novità e autentico leader per freschezza e lucidità politica.

Ciao
erika - Mar Feb 27, 2007 8:23 am
Oggetto:
Mi dispiace ma su questa proposta non sono assolutamente d'accordo.
Nel testo si parla di un conseguimento di una parità effettiva tra uomini e donne nella partecipazione alla vita politica e amministrativa. Ben sapiammo che essere candidate ed essere elette sono 2 cose ben diverse. Specialmente con una preferenza unica. O sei figlia di qualcuno o altrimenti una giovane donna in consiglio non entrerà mai.... Sarebbe interessante vedere la donna più giovane eletta in Consiglio regionale. E sono certa che questa proposta referendaria non passerebbe se si parlasse delle sedie in Consiglio e non della faccina sul programma.
carmelo.pace - Mar Feb 27, 2007 10:38 am
Oggetto:
la parità è la parità, quindi 50% che è democraticamente perfetto. Rimane quindi solo da valutare la capacità/idea del/della candidato/a.

vorrei segnalare questo articolo:

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Un saluto
Fulvio - Mar Feb 27, 2007 4:03 pm
Oggetto:
erika ha scritto:
Mi dispiace ma su questa proposta non sono assolutamente d'accordo.
Nel testo si parla di un conseguimento di una parità effettiva tra uomini e donne nella partecipazione alla vita politica e amministrativa. Ben sapiammo che essere candidate ed essere elette sono 2 cose ben diverse. Specialmente con una preferenza unica. O sei figlia di qualcuno o altrimenti una giovane donna in consiglio non entrerà mai.... Sarebbe interessante vedere la donna più giovane eletta in Consiglio regionale. E sono certa che questa proposta referendaria non passerebbe se si parlasse delle sedie in Consiglio e non della faccina sul programma.
.
Ti posto un articolo tratto da La Voce di cui condivido il pensiero e che spiega, meglio di me, perché il 50% delle quote sarebbe troppo (perlomeno subito, ma potrebbe invece diventarlo in futuro).
Ciao
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!

erika - Mar Feb 27, 2007 4:22 pm
Oggetto:
Mi spiego meglio anch'io. Non è che non sono d'accordo sulla percentuale ma sul fatto che la percentuale dovrebbe essere applicata sugli eletti e non solo sui candidati ossia un partito che ha diritto a 18 sedie in consiglio ne dovrà assegnare 12 ad un sesso e 6 all'altro. 3 consiglieri quindi 2 e 1... e così via.
Escluso questo tema sono piuttosto sconcertata dalle dichiarazioni dell'UV di oggi. "le Comité fédéral de l'U.V. considère que la tentative en cours de délégitimer l'organe exécutif de la Vallée d'Aoste, représenté par le Conseil de la Vallée, en mettant en discussion son rôle représentatif de la volonté populaire, est nuisible et dangereuse. C'est pourquoi le Comité invite les Valdôtains "à ne pas se laisser entraîner dans des aventures dont les finalités ne correspondent pas aux motivations déclarées, mais qui répondent uniquement à un dessein destructif et, en tant que tel, sans avenir".
Sarà che il popolo forse non si sente più rappresentato e vuole partecipare????
carmelo.pace - Mar Feb 27, 2007 4:56 pm
Oggetto:
brava Erika!
raimondo - Mer Feb 28, 2007 4:52 pm
Oggetto:
Bravi Erika e Carmelo, vedo che avete capito che in Valle d'Aosta anche chi si proclama favorevole a cambiare le regole sulla questione femminile tende al conservatorismo.
Io sono per quote paritarie (50%) di candidati uomini e donne. Non mi interessa imporlo per legge. Mi piacerebbe che venisse assunto come principio del partito dei DS. A me non interesa che AN o FI non diano spazio alle donne, a me interessa che noi DS riconosciamo pari dignità alle donne.
Inoltre sono dell'avviso di Erika se un partito ottiene tre seggi almeno una va alla donna più votata anche se non è arrivata nei primi tre. E qui ci si scontra con i presunti democratici che si appellanno alla volontà del popolo.
La volontà del popoo non può essere quella di escludere sisitematicamente le donne dalla politica!!!

Fulvio - Mer Feb 28, 2007 6:51 pm
Oggetto:
raimondo ha scritto:
Bravi Erika e Carmelo, vedo che avete capito che in Valle d'Aosta anche chi si proclama favorevole a cambiare le regole sulla questione femminile tende al conservatorismo.
Io sono per quote paritarie (50%) di candidati uomini e donne. Non mi interessa imporlo per legge. Mi piacerebbe che venisse assunto come principio del partito dei DS. A me non interesa che AN o FI non diano spazio alle donne, a me interessa che noi DS riconosciamo pari dignità alle donne.
Inoltre sono dell'avviso di Erika se un partito ottiene tre seggi almeno una va alla donna più votata anche se non è arrivata nei primi tre. E qui ci si scontra con i presunti democratici che si appellanno alla volontà del popolo.
La volontà del popoo non può essere quella di escludere sisitematicamente le donne dalla politica!!!


Non mi interessano certificazioni sul mio pensiero: se per voi risulto conservatore va benissimo così! Rolling Eyes
Sulla percentuale di quote rose si può discutere, non credo che rappresenti un dogma, anche se rimango convinto che, pur se auspicabile, attualmente il 50% sia poco credibile: l'unico effetto sarebbe quello di riempire le liste per riempirle purché sia donna.
Bel concetto di riformismo.
Sulla possibilità che metà degli eletti, indipendentemente dai voti, debbano essere donne sorvolo: mi pare una proposta più demagogica che altro.
In pratica una lista che ottiene 8 canditati ne fa entrare 4 uomini e 4 donne (magari, di queste, anche con pochissimi voti). Sarebbe palesemente incostituzionale.
Ciao
erika - Gio Mar 01, 2007 8:32 am
Oggetto:
non hai risposto però alla mia proposta.
18 consiglieri. 12 uomini e 6 donne. Non sarebbe meglio che mettere donne in lista e poi dopo il voto su 18 farne entrare 2?
Fatto stà che anche l'UV è d'accordo sulla proposta referendaria delle quote rosa. Non ti fa riflettere? Cosa costa metterle, farle lavorare per il programma tanto poi non entreranno mai.
Con una preferenza unica poi non ci sono dubbi sul risultato.
Gli uomini infatti difficilmente votano una donna (salvo Cicciolina naturalmente Very Happy ) e le donne interessate alla politica sono poche quindi...
Comunque se passerà questa proposta con i dati alla mano vedremo ma penso non ci voglia una sfera di cristallo...
Quello che mi chiedo però. Le donne dei DS-GV cosa ne pensano??? Erano d'accordo?
Questo bel dibattito che stiamo cercando di avere qui lo avete avuto anche voi nelle varie sezioni?
raimondo - Gio Mar 01, 2007 8:44 am
Oggetto:
Con simpatia...
Io credo che non si possa "criticare", nel senso positivo che molta filosofia dà a questo termine, e rifuggire le proposte, parlando subito di demagogia.
La politica si può farla nei salotti oppure per le strade, nelle fabbriche, sui luoghi di lavoro.
Se nei salotti le donne sono lì a prepare il tè mentre gli uomini fanno politica, nei luoghi di lavoro le donne ci sono e sono tutt'altro che impreparate a svolgere il loro ruolo.
Alle riunioni di Area Democratica ci sono le donne e non per fare sfilate e comparsate.
Il 50% è una cifra che un partito serio come quello democratico deve porsi come obiettivo (ripeto non imporlo agli altri partiti ma farne una propria bandiera).
Sulla costituzionalità dell'altra proposta relativa allo spazio minimo da dare alle donne tra gli eletti, che certamente è da tarare in modo proporzionale, gli esperti dovrebbero spiegarmi dov'era la Costituzione quando è stata approvata l'ultima legge elettorale nazionale in cui i partiti hanno impedito il voto di preferenza e hanno scelto loro i candidati maschi e femmine (come sull'arca di Noé).
Inoltre il sistema di avvicendamento usato dall'Arcobaleno in Consiglio regionale non rispecchia esattamente il volere del popolo... Anche se è una procedura che a me non dispiace (se costruita bene e non con logiche solamente partitiche... ma l'elettore che ha votato Curtaz perché deve essere rappresentato da Bortot?).
Mi preoccupa poi che chi sostiene l'elezione diretta del Governo regionale già pensi di dover fare a meno delle donne, non ancora pronte per una presenza paritaria nella squadra di governo.
Naturalmente le mie sono solo opinioni... ma il blog è nato per confrontare opinioni che nei partiti non trovano spazi per essere dibattutte... Probabilmente tutti i preziosi contributi di Fulvio e lo stimolo al dibattitto che porta in questo forum non sarebbero stati possibli nella GV-DS di oggi... E anche in altri partiti non si scherza quanto a apovertà del dibattito interno...
Wink
erika - Gio Mar 01, 2007 9:23 am
Oggetto:
Grazie Raimondo.
Effettivamente sono un pò sovrappeso per poter fare sfilate altrimenti...
Per quello che riguarda la preparazione invece credo che nessuna donna avrebbe mai scritto ELLE.CAVERI quindi....
erika - Gio Mar 01, 2007 9:24 am
Oggetto:
Grazie Raimondo.
Effettivamente sono un pò sovrappeso per poter fare sfilate altrimenti...
Per quello che riguarda la preparazione invece credo che nessuna donna avrebbe mai scritto ELLE.CAVERI quindi....
Fulvio - Gio Mar 01, 2007 1:12 pm
Oggetto:
Con altrettanta simpatia, credo che stiamo facendo un pò di confusione.
1) Erika socstiene che "la percentuale dovrebbe essere applicata sugli eletti e non solo sui candidati ossia un partito che ha diritto a 18 sedie in consiglio ne dovrà assegnare 12 ad un sesso e 6 all'altro".
In chiaro: se un partito ottiene alle elezioni 18 seggi (quinid l'UV, circa il 50% dei consensi) dovrebbe assegnare 12 seggi agli uomini e 6 alle donne in ogni caso, anche se, per ipotesi, conteggiando le preferenza, risulterebbero eletti 15 uomini e 3 donne. In questo caso, tre uomini verrebbero eliminati per far posto a tre donne, automaticamente (se non ho capito male). Ebbene, ciò equivale ad eliminare la preferenza. Se con legge imponiamo che tutte le liste debbano avere ogni 2 uomini una donna otteniamo esattamente il risultato a cui aspira Erika.
Però così facendo rinunciamo alla preferenza espressa dagli elettori, così come avvenuto in Italia alle politiche del 2006.
Poco dopo, leggo Raimondo che dice: "gli esperti dovrebbero spiegarmi dov'era la Costituzione quando è stata approvata l'ultima legge elettorale nazionale in cui i partiti hanno impedito il voto di preferenza e hanno scelto loro i candidati maschi e femmine (come sull'arca di Noé)".
Allora, delle due l'una: o vogliamo che un certo numero di donne, indipendentemente dai voti ricevuti e da ogni considerazione sulla loro capacità vengano elette (tesi di Erika) ed allora rinunciamo alla preferenza, perché la prefernza significa proprio dare la possibilità all'elettore di scigliere, oppure manteniamo la prefrenza ma allora non possiamo strapparci i capelli se in una lista vengono eletti 15 uomini e solamente 3 donne (per riprendere l'esempio di sopra).
Tertium non datur1.
Faccio un altro esempio: se alle prossime regionali nella lista DS ci fossero Raimondo ed Erika ed io votassi per Raimondo mi darebbe motlo fastidio che venisse eletta Erika nonostante le minor preferenze solamente perché è donna.
Ora credo sia più chiaro perché parlavo di demagogia.
2) l'affermare che "Fatto stà che anche l'UV è d'accordo sulla proposta referendaria delle quote rosa. Non ti fa riflettere?" è un pò limitativo come ragionamento. Cos'è, tutto quello che propone l'UV è da osteggiare? se una proposta arriva dalla destra, ma è una proposta seria e sensata va osteggiata solamente perché l'hanno proposta loro? un pò ridicolo. Io credo che l'obbiettivo di un qualsiasi riformista sia quello di proporre delle riforme, vere (non fasulle) e plausibili, tanto meglio se trovano l'appoggio di una vasta maggioranza. Non credo che tutti quelli che sono nell'UV siano in malafede o impreparati, anzi tutt'altro. Leggo sovente il Peuple e oltre alle ultime farneticazioni di Cesal sui referendum (che non stanno né in cielo né in terra) trovo interessanti gli articoli di Brédy sull'europa. Non è perché lui sostenga delle posizioni simili alle mie che io devo cambiare modo di pensare.
3)Pienamente d'accordo sul fatto che si debba arrivare ad una percentuale del 50%, ma ribadisco che attualmente è poco proponibile e potrebbe non trovare l'appoggio di tutti. Più realistico appoggiare il referendum anche se prevede solamente il 33%. Altrimenti che vogliamo fare? votare contro?, votare no? solo per dimostrare che è troppo poco? Mi sembrano ragionamenti alla Turigliatto: la politica estera di Dalema è troppo poco pacifista, allora voto contro (con il risultato di far cadere il governo ed aprire la strada al centro destra: lì si che poi la politica estera è molto più pacifista .... Rolling Eyes ).
4)Raimondo scrive "Mi preoccupa poi che chi sostiene l'elezione diretta del Governo regionale già pensi di dover fare a meno delle donne, non ancora pronte per una presenza paritaria nella squadra di governo".
Falso.
Articolo 2, comma 5 della proposta referendaria: "Nella Giunta regionale devono essere rappresentati entrambi i sessi". Si poteva fare di più? Certo che si poteva fare di più, si poteva prevedere anche qui un terzo di rappresentanza femminile o anche la metà, però a me francamente sembra già un enorme passo avanti. Che facciamo, votiamo contro? tutti come Turigliatto?
5)Attenzione: non sono le tre preferenze a permettere ai giovani ed alle donne di entrare in Consiglio, ma è la preferenza unica con il limite a due mandati a imporre la selezione dei migliori (se ho una sola preferenza me la gioco bene, non scelgo certo uno che vota ELLE.CAVERI) ed il salutare ricambio in politica.

Con immutata stima nei confronti di entrambi, la discussione è sempre molto stimolante.
Ciao
erika - Gio Mar 01, 2007 2:41 pm
Oggetto:
Direi che in linea di principio è giusto quello che dici ma io rimango fermamente dell'avviso che con risultati alla mano vedrai che ci saranno più faccette femminili sui programmi ma la presenza in Consiglio sarà la medesima.
Per quello che riguarda il fatto che l'UV l'approvi era solo una provocazione.
Il limite dei 2 mandati non è solo per il Presidente e gli Assessori?
Bredy invece mi fà addormentare.....
Per quello che riguarda poi il mio voto dal momento che non rappresento nessuno, non ho dato la mia fiducia a nessuno e sono libera sarà NO QUOTE ROSA....NO PREFERENZA UNICA
Fulvio - Gio Mar 01, 2007 4:33 pm
Oggetto:
Rispetto le scelte di tutti, dunque anche i tuoi no alle quote rosa e alla preferenza unica (per inciso, visto che l'UV è d'accordo sulle quote rosa probabilmente verrà approvata una legge che eviterà il referendum su questo tema Cool ).
Io, al contrario di te, credo invece che con una percentuale del 33.33 % di donne (che vuol dire almeno 12 donne su una lista di 35) porterà ad un incremento della presenza femminile in Consiglio: magari non verranno elette tutte e 12, ma tra tutte le liste sicuramente le donne saranno in numero superiore all'attuale (che sono solo 4, fare peggio sarebbe indecoroso!!!).
Bredy era un esempio, ovviamente, ma perlomeno dice cose sensate.
Il limite di due mandati è ovviamente limitato solo al Presidente e assessori perché è una regola che vale per tutti, poiché sono le cariche + importanti e dove si maneggia il denaro; se lasciassimo ai partiti il turn over non avverrebbe mai. Diverso il discorso in consiglio: qui hai meno potere (rispetto alla giunta) dunque meno necessario prevedere per tutti un limite di mandato. Ciò nonostante anche la vituperata UV ha posto un limite di tre mandati, ed infatti i vari Viérin, Louvin, Vallet e altri hanno dovuto abbandonare, consentendo il cambio con nuove leve (si può dire tutto e di più ma almeno in questi casi non c'è stato alcuna riunione del direttivo per derogare ai limiti di mandati come avvenuto nei DS con il vice - sindaco di Aosta - o almeno così mi pareva di aver letto -).
In ogni caso rispetto le tue indicazioni di voto.
Ciao
erika - Ven Mar 02, 2007 8:34 am
Oggetto:
Certo Vierin, Louvin e Vallet non si sono più ricandidati o meglio Louvin ad Aosta c'era e non sò perchè ma secondo me nel 2008 almeno 2 di questi ci saranno. E saranno in pole position.
Per queste ragioni quindi non penso che se dovessero passare le 4 proposte ci sarà più spazio per i giovani a meno che, naturalmente, non siano figli d'arte.... E anche qui soprattutto perchè con la preferenza unica se una persona deve votare un veterano della politica o un'emerita sconosciuta come me non ho dubbi che sceglierà il primo.
Per quello che riguarda Rigo invece penso che sia stata una delle principali ragioni di questa rottura interna ma i miei amici DS possono smentirmi visto che in merito ho solo sentito parlare ma non c'ero.
Qualcuno avrà appoggiato questa ricandidatura immagino....
Visto però che mi sembri molto ferrato su questo argomento ti chiedo un parere sui continui attacchi del Presidente su questo tema. Hanno una logica e secondo te qual'è il fine ultimo?
raimondo - Ven Mar 02, 2007 12:18 pm
Oggetto:
Erika infiamma il dibattitto. E' un vero fulmine di guerra (in positivo).
Vediamo di non idealizzare troppo i referendum. Quello sulle quote rosa meglio di niente, io sicuramente voterò a favore (se poi si farà una legge e non servirà il referendum meglio ancora). Ma resto dell'avviso che i DS dovrebbero alzare il tiro. Non faccio demagogia, ho conoscenza del partito e delle donne che militano o simpatizzano per i DS: aprire alle donne non solo è possibile ma necessario e per i DS superare la soglia referendaria deve diventare un obiettivo prioritario.
Di una cosa sono sicuro che la preferenza unica non porterà più donne in consiglio regionale. Serve una politica per le donne nei signoli partiti e nella società. O essere le mogli di qualche potente - una Hilary Clinton per capirci - . La preferenza unica, referendum che io ho firmato, è la cosa che mi piace meno di questa iniziativa di riforma elettorale.
Ma si sa c'è stato un ampio dibattito per arrivare a definire i quesiti referendari che ha coinvolto la base di tutti i partiti!?!
Quanto al caso delle deroghe nei DS. Preciso che si è semplicemnte applicato uno statuto. Io ho votato contro le deroghe e mi sono battuto per fissare regole più chiare. E continuo a battermi per limitare i mandati: ma da diessino non accetto lezioni di democrazia dagli altri partiti valdostani che hanno costruito un sistema clientelare dannoso per tutti e che tutti ha contaminato (compreso noi DS).
Neutral
Fulvio - Ven Mar 02, 2007 6:23 pm
Oggetto:
Secondo me la preferenza unica porterà in Consiglio gente migliore, più preparata, anche donne e anche giovani.
Con la preferenza unica inzia una selezione più seria di persone che entrano nelle istituzioni. I maggiorenti dei vari partiti non potranno più andare in giro a fare campagna per Tizio o per Caio, ma ognuno farà campagna per sé stesso con evidenti vantaggi in termini di competitività.
Secondo: le tre preferenze hanno prodotto assurdità del tipo Rollandin che prende 12.000 preferenze (un terzo di tutti i voti presi dall'Union nelle elezioni del 1988 ), Caveri alle elezioni del 2003 ha superato le 7.000 preferenze. Questi risultati, con la preferenza unica non sono replicabili.
Prendere 7.000 voti vorrebbe dire che da solo una persona prende il 7% dei voti (quasi come un partito intero).
Ovviamente le percentuali scenderanno e di parecchio (possiamo ipotizzare a spanne e velocemente di almeno 1/3, ma forse anche di più). Se ciò è vero allora anche la soglia per entrare in consiglio diminuisce sensibilmente: es. Giovanni Sandri, ultimo delgi eletti dei DS alle scorse elezioni è entrato con circa 900 voti. Con la preferenza unica probabilmente non basteranno 300 voci, ma con 4/450 probabilmente si riesce ad entrare (sono calcoli fatti al volo e a spanne, dunque totalmente inattendibili).
In chiaro: per la giovane donna "Miss nessuno" sono sempre tanti, ma non credo che sia un target irraggiungibile.
In più se io votante posso esprimere un solo voto, allora lo peso molto bene: mi informo, seguo i dibattiti cerco di capire e di votare effettivamente il migliore (almeno secondo il mio punto di vista) e non è detto che sia per forza un Big. Anche perché mica tutti votano sempre e solo i Big: altrimenti entrano solo loro.
E' possibile che con l'introduzione della preferenza unica ci saranno un tot di Big con enormi preferenze (tipo 2/3.000) e un tot di persone con percentuali esigue di prefernze che potrebbero comunque entrare.
In fin dei conti se vuoi entrare in Consiglio secondo me ti devi anche dare da fare: comizi, serate, incontri con la gente, girare il territorio, insomma fare la vera campagna elettorale (che, per inciso, qui in valle è decisamente più semplice che altrove: il terriotio regionale non è immenso mentre rispetto ad esempio alle altre regioni o alle europee).
Certo se uno pensa di entrare in Consiglio semplicemente accodandosi al Big di turno alllora è un altro discorso!! Wink
Infine c'è da tenere in conto che se passano i referendum avremo 35 consiglieri più un Presidente e 6 assessori, non come oggi che il Presidente e gli assessori sono consiglieri. E' presumibile che i Big (o almeno alcuni di essi) si candidino per la Giunta e non per il Consiglio.
Sono perfettamente d'accordo con Raimondo: intanto votiamo si al referendum; ciò non significa che ogni singolo partito non possa e non debba fare meglio. Ben venga l'obbiettivo del 50% se questo è realizzabile.
Non idealizzo i referendum, semplicemente più passa il tempo, più ci ragiono e più mi rendo conto che sono stati studiati molto bene. Sono chiari, precisi non come quelle riforme che spesso ci toccano che sono semplicemente delle porcate percé riscritte e modificate 100 volte.
Sono sempre più convinto che fossero nel cassetto di qualche illustre politico da parecchi anni.
Sulle deroghe non mi esprimo, non c'ero e non so come si sono svolti i fatti.
Sul perché il Presidente attacchi così i referendum non ne ho idea, bisognerebbe chiederlo a lui.
Che sia paura?

Ciao
erika - Lun Mar 05, 2007 8:37 am
Oggetto:
Come al solito Fulvio sei sempre molto preciso. Io sinceramente tutta questa fiducia non ce l'ho. Cambieranno i numeri ma chi non potrà candidarsi metterà il proprio figlio/a, la segretaria piuttosto che la moglie o il marito e magari le faccie cambieranno ma...
Per quello che riguarda il voto invece credo fermamente che nonostante in consiglio ci vogliano più giovani e donne mi rendo conto che al momento di votare sceglierei la persona che mi sembra più preparata e a mio avviso l'esperienza conta molto. Se sono una persona abituata a parlare in pubblico nei comizi risulterò il migliore anche se magari al momento di preparare il programma elettorale non ho messo becco. In più conta che il candidato Presidente e i candidati in giunta avranno da spartire il loro bacino di voti. Pensa alle elezioni comunali. Il Sindaco e Vicesindaco solitamente fanno campagna per chi vogliono in giunta no???
Comunque spero vivamente tu abbia ragione. Sono una pessimista di natura quindi....
erika - Ven Mar 09, 2007 8:25 am
Oggetto:
Mi aspettavo che Fulvio controbattesse ma mi rendo conto che possiamo starne a discutere per mesi ma siamo due cape toste e nulla otterremmo. Ognuno rimarrebbe sulla sua posizione.
Invito Fulvio però a vedere quanto previsto dalla Statuto della Sardegna approvato nei giorni scorsi. E' previsto che almeno il 40% degli eletti siano donne. Ecco l'effettiva parità effettiva tra uomini e donne nella partecipazione alla vita politica...
Cosa pensate invece del rinvio delle proposte referendarie chiesto ieri niente popò di meno che da Ferraris?????
raimondo - Ven Mar 09, 2007 9:52 am
Oggetto:
Ironicamente: ne ha parlato a lungo nel partito e poi sentito il parere dei compagni ha dato il suo autorevole contributo....
I DS della Valle d'Aosta sono ormai una nave che, nel mezzo della tempesta poltica in atto, ha l'aberatura a pezzi, l'equipaggio in rivolta (tra cui io), e gli ufficiali che si strappano il timone di mano e fanno rollare pericolosamente la nave...
Ma il comandante dov'è?
Question
erika - Gio Mar 15, 2007 3:33 pm
Oggetto: le tre preferenze non si toccano.....
REGIONI: VDA; CAVERI,VICINA LARGA INTESA SU LEGGE ELETTORALE
(ANSA) - AOSTA, 15 MAR - "Le forze politiche presenti in Consiglio regionale della Valle d'Aosta stanno lavorando in queste ore a un'intesa su un'ipotesi di legge regionale che riguarda il meccanismo elettorale e la forma di governo". Lo ha confermato oggi il presidente della Regione, Luciano Caveri, nel corso della consueta conferenza stampa settimanale sull'attività della Giunta.
Secondo quanto riferito da Caveri "in queste ore si sta lavorando a un punto di mediazione che potrebbe contare sul consenso della gran parte dei consiglieri regionali e raccogliere anche 32 voti su 35". L'ipotesi di nuova normativa elettorale regionale, attualmente oggetto di confronto politico, prevede "il mantenimento - ha anticipato Caveri - del sistema proporzionale con sbarramento e delle tre preferenze, oltre che l'introduzione di un premio di governabilità al primo turno e di un premio di maggioranza al secondo turno".
La bozza di disegno di legge elettorale "pur essendo ancora migliorabile in alcuni aspetti tecnici - ha concluso Caveri - rappresenta un'importante risposta politica e uno scatto di orgoglio del Consiglio regionale". (ANSA

Immagino che tale proposta sia stata ampiamente discussa visto che si sento tutti di votarla così a cuor leggero...
Fulvio - Gio Mar 15, 2007 3:39 pm
Oggetto:
Fulvio ha scritto:
Un sentito ringraziamento a tutti.
Il fatto di partecipare, nel mio piccolo, a questo forum già dovrebbe evidenziare che le mie speranze non sono sicuramente morte e continuerò a discutere e ad appassionarmi con chi ama la politica (nel senso ampio e nobile del termine).
In merito a quanto riportrato da Erika nel post sopra non posso che confermare il mio precedente giudizio.
Assistiamo ad uno scollamento inesorabile tra la base del partito e i suoi dirigenti e tra alcuni di essi in particolare.
A questo punto pare evidente che andremo alle urne per votare i referendum, probabilmente agli inizi di novembre e visto che sulle alleanze preventive pare esseci l'accordo di quasi tutti, voteremo solo tre referendum.
Però, esiste un però.
La legge che tutte le forze poliche in consiglio (con il supporto determinante dei DS) si apprestano a votare compatti può creare dei seri problemi.
Scenario inquietante.
Il Consiglio non si esprime sui referendum e, almeno tre di essi si faranno a novembre (Riccarand ipotizzava il 4) il cui risultato è quasi scontato.... vinceranno i sì.
Nel frattempo l'UV presenta un disegno di legge come quello descritto nel post precedente), diciamo in primavera inoltrata, o magari in autunno facendo in modo che se ne discuta poco e che venga approvato con 32 voti a favore e 3 contrari (Arcobaleno) diaciamo dopo che le proposte referndarie saranno diventate legge.
Ovviamente la legge sull'elezione del Consiglio avanzata dall'UV dovrebbe contenere, un ultimo articlo che recita più o meno così: "sono abrogate tutte le leggi incompatibili con la presente".
Ricapitoliamo: a seguito del referendum entrano in vigore (ipotizziamo dicembre 2007) quattro leggi che prevedono elezione diretta della giunta, alleanze preventive, unica preferenza e quote rosa e successivamente (diciamo fine aprile 2008) entra in vigore una legge che prevede alleanze preventive, due preferenze, elezione del Presidente da parte del Consiglio e quote rosa con la previsione che qualsiasi norma incompatibile con tale ultima legge venga abrogata.
Risultato: le leggi referendarie rimangono in vigore 4 mesi - 4 mesi e mezzo, e poi vengono sostituite da quella in gestione dall'UV e appoggiata da DS, SA, FA e FI.
Con questo escamotage non si darà neppure la possibilità al popolo di poter eventualmente abrogare detta legge.
Infatti, l'articolo 15 dello statuto della VDA come modificato nel 2001, prevede che le leggi che disciplinano le modalità di elezione del Consiglio della Valle, del Presidente della Regione e degli assessori, la presentazione e l'approvazione della mozione motivata di sfiducia nei confronti del Presidente della Regione sono sottoposte a referendum se ne fanno richiesta un tot di persone.
In particolare se questa legge è approvata con i 2/3 dei voti (23 su 35, e in questo caso credo che saranno 30 su 35) si fa luogo ad un referendum (come è avvenuto per la riforma costituzionale della CDL bocciata lo scorso anno dal referendum) soltanto se, entro tre mesi dalla sua pubblicazione, la richiesta (di referendum) è sottoscritta da 1/15 degli aventi diritto al voto per l'elezione del Consiglio della Valle (circa 6-7 mila firme).
Raccogliere così tante firme in 3 mesi è già di per sé una bella impresa, diventa MISSIONE IMPOSSIBILE se la legge è approvata a fine aprile 2008 e ai primi di giugno 2008 si va al voto!!!!!
In questo caso mancherebbe materialmente il tempo non solo per raccogliere le firme ma anche per fare il referendum abrogativo.
Risultato finale: al voto nel 2008 con alleanza preventiva tra UV, SA, FA E FI compatti e con l'arma delle due preferenze per vincere a mani basse, dall'alltra il Galletto, spiazzato e con i DS spaccati.
Ora vi è chiaro il perché del mio sfogo di prima?
Ciao



A pensar male ogni tanto ci si azzecca...... 32 su 35 .....
erika - Ven Mar 16, 2007 9:08 am
Oggetto:
Vista la tua lungimiranza ci puoi già dare qualche anticipazione in merito alla proposta così tanto condivisa visto che mi sembra che i nostri compagni che siedono in Consiglio abbiano un problema di comunicazione con questa cittadinanza che tanto vogliono coinvolgere nella vita politica?
Fulvio - Ven Mar 16, 2007 10:13 am
Oggetto:
Non sono così lungimirante, semplicemente guardo ai fatti e non alle parole.
Non ho idea di cosa abbia in mente l'UV, ma ho letto qusto:
"CONSEIL FEDERAL DELINEA NUOVA LEGGE ELETTORALE E BOCCIA REFERENDUM PROPOSITIVO
16 Marzo 2007

Martedì scorso, durante la riunione del Conseil fédéral, l'Union valdotaine ha approvato con 66 "sì" e un astenuto le linee guida per la nuova proposta di riforma della legge elettorale e la bocciatura del referendum propositivo così com'è attualmente.

Per quanto riguarda la riforma elettorale, l'Uv ribadisce il "no" alla preferenza unica, ma non ha ancora stabilito il numero di preferenze che sarà possibile esprimere. Quanto alle quote rosa, è stato stabilito che ogni lista abbia una rappresentanza per ogni sesso non inferiore al 15%. E' inoltre previsto un premio di maggioranza e la possibilità per le liste di sottoscrivere un programma comune, "principio da non confondere - spiega Guido Cesal, capogruppo Uv - con le alleanze preventive".

Per quanto riguarda invece il referendum, l'Union fa sapere che la legge verrà modificata al più presto. Malgrado l'approvazione della stessa in consiglio regionale nel 2003, la legge non piace al Mouvement: "delegittimerebbe il consiglio regionale" e Luciano Caveri, presidente della Regione, ha parlato per l'ennesima volta di "incostituzionalità della normativa", definendo il documento "un aborto di legge, un mostro giuridico, una legge sbagliata. Siamo caduti in una trappola per castori - continua Caveri - Il consiglio regionale è tenuto sotto scacco da 5 mila proponenti di un referendum che ancora non c'è stato".



Sono proprio curioso di vedere se i DS voteranno questa proposta.
Certo che la proposta referendaria del 33% di presenza femminile che non piaceva ad Erika (perché puntava giustamente più in alto) in questo caso è stata ulteriormente abbassa (15%)....
Ogni commento è veramente superfluo
erika - Ven Mar 16, 2007 10:31 am
Oggetto:
Visto che questa legge molto probabilmente sarà votata anche da Sandri e compani mi piacerebbe saperne di più almeno dagli esponenti in Consiglio del nostro partito.
A quanto leggo da Fulvio nessuno dei referendum sarà recepito. Quelle 6.000 firme non contano nulla?
Beh, se non adesso spero conteranno nel 2008.
raimondo - Ven Mar 16, 2007 12:39 pm
Oggetto:
Ci tengo a fare una precisazione a Fulvio che sin dal primo giorno ha sempre (legittimamente e con competenza) difeso a spada tratta le iniziative referendarie.

Quando si fa un'iniziativa prima si mette insieme il pueblo, gli si spiegano le ragioni, e poi tutti insieme si fa una battaglia.
Quando invece ci si muove con accordi tra pochi capi popolo, si mandano allo sbaraglio i caporali (riferimento ai DS perché molti di Area democratica hanno camminato per raccoglire firme e non solo pontificato), e la gente ha le idee confuse.
Rispetto ai DS, i capi popolo del Galletto sapevano benissimo, cosa sarebbe accaduto, sapevano benissimo che nessuna Direzione (massimo organo del partito) aveva mai votato alcunché sui referendum. E allora perché tirare la corda? L'obiettivo era farsi belli, essere i primi della classe, conquistare per sé qualche seggiola del Consiglio regionale, o fare un percorso insieme alla base per cambiare le regole?

Una ulteriore precisazione: chi aveva detto di avere già in mano due o tre consiglieri unionisti pronti a passare tra le file di Renouveau? Non certo i DS.

I millantatori di credito non sono poi migliori dei voltagabbana...

Area democratica comunque continuerà a battersi per la riduzione del numero delle preferenze (già due è un passo avanti), non solo per la dichiarazione preventiva delle Alleanze ma per un'alleanza di centro sinistra, per dare più spazio alle donne, per limitare a due i mandati del Presidente della Giunta (e non perché ce l'abbiamo con Caveri ma perché è un'idea che è maturata già da molti anni fra di noi) e degli assessori... Exclamation

Concludo per ora: finché nel centro sinistra (pur riconoscendo che si tratta di persone che sul piano etico sono di valore) si usano metodi che si criticano quando li usa l'UV, le iniziative di cambiamento avranno le gambe corte.

erika - Ven Mar 16, 2007 12:50 pm
Oggetto:
Peccato Raimondo che stanno facendo la stessa cosa con la nuova proposta. Escluso Sandri che ha manifestato la sua idea (almeno per quello che riguarda le preferenze e l'elezione della Giunta) qui sul nostro forum e Rean su Le travail, gli altri hanno mai espresso il loro pensiero in merito? Non mi sembra e proprio per questa ragione non mi sembra corretto che facciano una nuova proposta senza aver sentito la base.
erika - Ven Mar 16, 2007 2:18 pm
Oggetto:
Tanto per restare in tema di chiarezza guardate chi presenta la proposta di Legge relativa alla Dichiarazione preventiva delle alleanze politiche. Ulteriori modificazioni alla legge regionale 12 gennaio 1993, n. 3 (Norme per l'elezione del Consiglio regionale della Valle d'Aosta) nel prossimo Consiglio regionale....

... Vanni Florio. Crying or Very sad
raimondo - Ven Mar 16, 2007 2:56 pm
Oggetto:
Naturalmente anche lui fa parte di quelli che prima di parlare hanno alle spalle il voto della direzione!!!!
A meno che non parli come membro del Comitato promotore... e allora mi scappa da ridere, tra membro della Segreteria dei DS e componente di un comitato, sceglie il comitato????
Embarassed
giorgio - Ven Mar 16, 2007 3:14 pm
Oggetto:
Giorgio Bruscia ha scritto:
Il progetto di Area Democratica è molto interessante anche perché nonostante quanto affermano i dirigenti Ds in Valle d'Aosta c‘è ancora molto bisogno di sinistra. Sono reduce anche io da una notte un pò agitata, viste le mie posizioni politiche che ho deciso di prendere. Infatti ho fatto formale promessa di soprassedere ai miei più stretti e "rossi ideali" (...la mozione Mussi), per portare avanti, dall'interno della mia Federazione, il PD. Dunque ripeto e ribadisco quello che ho scritto:

"NOI SIAMO UN MODO ALTERNATIVO DI ESSERE GAUCHE VALDOTAINE, ma siamo DS. Dobbiamo ridare autorevolezza a questo partito e impedire che la nostra identità venga svenduta al miglior offerente. Noi non siamo all'asta per nessuno, e alla luce di questo dato di fatto io non ci sto a prendere atto e basta! Ho più di 60 anni, ma ho ancora voglia di battermi, ben venga quindi un soggetto politico e culturale come Area Democratica che riesca a fare parlare con la stessa voce dell'onestà, della chiarezza, della coerenza, della freschezza dei giovani e delle giovani, per fare contare di più, l’arcipelago della sinistra valdostana. Questo, per le libertà individuali, per dare voce ai soggetti più deboli, a quelle persone che ancora oggi non hanno mai smesso di credere nei valori che i Ds hanno ancora nel loro Dna. Io sono pronto a dare il mio contributo."

Come sono pronto a battermi per la riduzione del numero delle preferenze, non solo per la dichiarazione preventiva delle Alleanze ma per un'alleanza di centro sinistra, per dare più spazio alle donne, per limitare a due i mandati del Presidente della Giunta e degli assessori perché questa è un'idea che è maturata da tempo al nostro interno. Poi sono stanco di vedere i soliti accordi maturati nelle stanze segrete dei "Capataz". Io e i miei compagni desideriamo essere partecipi di queste decisioni, vogliamo contare come uomini pensanti e ora diciamo che siamo pronti a rifiutare di concorrere per fare approvare decisioni che altri hanno preso per noi. Come giustamente ricordava Raimondo, mai che una Direzione, massimo organo del mio partito e di cui io ne sono un componente, abbia mai votato alcunché sui referendum... Referendum? E quando mai si è discusso? Mi chiedo che cosa si vuole ora dalla base e dai "peones" e in questo caso anche dai componeneti la Direzione?

Fulvio - Ven Mar 16, 2007 4:28 pm
Oggetto:
Prendo atto degli interventi di cui sopra e concordo con Raimondo sia sul fatto che il DS non hanno mai preso posizione "ufficialmente" sui referendum e come certe "sparate" di R.V. si siano rilevate false.
Ma la mia domanda era: voglio vedere se i DS votano la proposta di legge dell'UV che ho riportato sopra ha un senso più ampio.
In chiaro: si può anche non essere d'accordo sui referendum, o esserlo solo parzialmente (come erika e raimondo) ma questo non significa essere automaticamente d'accordo su un testo del genere!!!!!!!!!!!
Sandri disse che era favorevole al referendum sulle quote rosa (33% minimo di presenza per ogni sesso), ora ci propinano il 15% (cioè meno della metà).
Domanda, voi consiglieri DS, voterete si?
Non si parla più nemmeno di alleanze preventiva ma di una semplice sottoscrizione di programma comune che vale come il due di picche per stessa ammissione di Césal (principio da non confondere con le alleanze preventive)
Domanda, ma voi consiglieri DS che avete presentato una proposta che prevede una effettiva alleanza preventiva, voterete si a questa legge?
Non credo che essere contrari al merito delle proposte referendarie significhi, automaticamente, essere favorevoli a questo....
O sbaglio?
erika - Ven Mar 16, 2007 4:44 pm
Oggetto:
Sai Fulvio,
con grande rammarico ti dico che ho paura che non ti risponderanno mai.
Come non rilasciano dichiarazioni, come su Le Travail o in Direzione non si dice nulla.
Nemmeno chi ha lanciato questo post ci fa sapere cosa succede o Vanni che va a presentare una delle proposte di legge.
Mi dispiace ma prima o poi tranquillo che ci considereranno di nuovo.....noi poveri tapini che tanto ci vogliono coinvolgere nel PD. Tante belle parole ma...
giorgio - Ven Mar 16, 2007 6:58 pm
Oggetto:
Carissima, disorientata Erika, non preoccuparti di alcuni problemi che vedo ti stanno un pochino tormentando. Dico di non addossarti responsabilità che credi superiori alle tue forze e alla tue convinzioni. Anzi per ora ti chiedo di vuotare solo quel sacco che anche tu come ognuno di noi porti da tempo sulle spalle e che ogni giorno che passa sembra vieppiù pesante. Siamo qui per discuterne, siamo qui per criticare, siamo qui per costruire. Tu sei un mattone nuovo importante. E assieme agli altri, per ora guarda caso come il futuro, sei, siete mattoni rosa. E' vero ho declinatoa la vostra presenza al femminile anche come Furie tempestose, ma chiediamo a voi anche questo compito di aprire varchi e fare entrare ventate e folate d'aria che spazzino via tutto il vecchiume che ci trasciniamo dietro con fatica e come un "orpello". Grazie...
erika - Gio Mar 22, 2007 8:40 am
Oggetto:
Riporto l'ANSA di ieri:
18:18 L.ELETTORALE: VDA; IN DIRITTURA D'ARRIVO NUOVA PROPOSTA
La proposta di legge per la modifica del sistema elettorale valdostano è in dirittura d'arrivo e potrebbe essere discussa in aula dal Consiglio regionale nella prossima adunanza in calendario il 4 e 5 aprile. Secondo quanto riferito da alcuni consiglieri regionali, che hanno confermato precedenti dichiarazioni del presidente della Regione, Luciano Caveri, vi sarebbe un'ampia convergenza per l'approvazione di una legge.
La "larga intesa" sarebbe stata raggiunta sul mantenimento delle tre preferenze; sulla dichiarazione preventiva della coalizione di governo; sul premio di maggioranza. Inoltre verrebbe abolito l'apparentamento con eventuali liste della Comunità Walser. Sarebbe invece mantenuto lo sbarramento ad un numero di voti necessari per eleggere almeno due consiglieri (circa 5% dei voti).
La proposta prevede il premio di maggioranza attribuendo il 60% di seggi alla coalizione che ottiene la metà più uno dei voti validi. In caso di mancata maggioranza assoluta è previsto il secondo turno ed in questo caso il premio di maggioranza è stabilito in 18 seggi su 35 del Consiglio Valle. In base alla "larga intesa" i gruppi si sarebbero impegnati ad approvare un ordine del giorno, collegato alla legge elettorale, con il quale si impegnano a istituire, con la revisione dello Statuto speciale, il collegio elettorale della Comunità Walser (1 seggio).
L'ipotesi di accordo non eviterebbe però il referendum sulle proposte di legge di iniziativa popolare che prevedono, invece, l'elezione diretta del presidente della Regione, indicazione della squadra di governo ed una sola preferenza. Le proposte di legge sono iscritte all'ordine del giorno dell'adunanza di oggi ma saranno rinviate.
Sulla proposta di riforma rimane ancora da definire i tempi di dimissioni prima delle elezioni per i candidati che ricoprono incarichi incompatibili con la carica di consigliere o assessore regionale. In questo caso le ipotesi variano da un anno a 90 giorni. (ANSA).

A quanto si dice quindi lo scenario parrebbe diverso da quanto previsto da Fulvio.
Prima si approverebbe la loro proposta e poi si andrebbe a referendum.
Quasi certi che essendoci l'appoggio di tutti i partiti (Arcobaleno escluso) non passerebbero. Ma forse si fanno i conti senza la base vista che non è stata mai sentita in merito.
Che dite????
erika - Gio Mar 22, 2007 9:47 am
Oggetto:
Per essere più precisi però a differenza di quanto detto da Fulvio non tutti i DS voteranno questa proposta.
Sul disegno di legge infatti ci sarebbe una larga intesa, che garantirebbe fino a trenta voti dei trentacinque consiglieri: non sarebbero d'accordo i tre eletti della coalizione dell'Arcobaleno e due DS, Giovanni Sandri e Carmela Fontana.
Cesal dice: «Secondo me c'è anche un dubbio sull'effettiva costituzionalità di queste proposte di iniziativa popolare non credo che possano essere ricondotte ad una legge ordinaria e non è scontato che si vada al referendum».
Nella nuova legge elettorale spariscono gli 'apparentamenti', vale a dire le 'mini liste' collegate ad una lista regionale che si poteva votare solo nei comuni walser, Gressoney-La-Trinité, Gressoney-Saint-Jean ed Issime ma che non ha mai portato all'elezione di un consigliere regionale: la comunità di lingua tedesca in Valle d'Aosta avrà un seggio 'dedicato'.

Su questo ultimo punto però vorrei sottolineare che il candidato Walser non è mai stato eletto perchè non erano presenti solo i 3 Comuni di cui sopra ma si comprendeva anche Gaby.
Spero che in questa nuova proposta venga quindi tenuto conto della diversa origine di questo comune.
Sarebbe assurdo avere un candidato Walser di un Comune che non lo è....
Fulvio - Gio Mar 22, 2007 10:03 am
Oggetto:
Ben felice di essere smentito.
Come riporta l'ansa, così com'è la proposta di legge dell'UV (perché di proposta di legge dell'UV si tratta) risponde solo in parte alle istanze referendarie.
Allo stato attuale sembrerebbe che sulla quote rosa e sull'alleanza preventiva si possa trovare una quadra che accontenti più o meno tutti.
Sull'elezione diretta del governo e sulla preferenza unica no, quindi si andrebbe al referendum.
Gli scenari possono essere molteplici:
1) come giustamente osserva Erika, non è mai prudente fare i conti senza l'oste. In chiaro: non è detto che una proposta di legge approvata con 30 consiglieri su 35 abbia l'appoggio anche della stragrande maggioranza della popolazione.

2) se la proposta di legge dell'UV venisse approvata nella prima seduta di aprile, è molto probabile che in autunno o al max nei primi mesi del 2008 si voti per tre referendum (elezione diretta e preferenza unica) e dall'altra parte per la proposta UV. In questo caso, visto che la proposta UV sarebbe approvata con maggioranza di oltre i 2/3, ci vogliono circa 7.000 firme (1/15 degli aventi diritto al voto) da raccogliere entro tre mesi dalla pubblicazione. Si presenterebbbe un bello scontro: Da una parte VdaVive + Rv + Arcobaleno + Sindacati + Vari e dall'altra UV + FI + SA + FA. Rimane da capire cosa farebbero Allenza nazionale, lega nord e UDC da una parte, i DS dall'altra (visto che, come giustamente osservava Raimondo, formalmente non hanno appoggiato i referendum) e EVOLVENDO di Milanesio che potrebbe giocare un ruolo determinante a seconda di dove si schiera.

3) E' sempre possibile un'incognita dell'ultimo minuto che al momento non saprei identificare.

La proposta UV ha comunque degli aspetti positivi, ad esempio sul seggio da attribuire alla Comunità Walser (anche se credo ci voglia una modifica dello Statuto).

Come si dice: "chi vivrà vedrà"
Ciao
erika - Ven Mar 23, 2007 8:20 am
Oggetto:
Sono sempre illuminanti i tuoi post sui referendum. Non sono molto ferrata in materia e quindi mi schiarisci le idee.
Ma vedo che gli altri temi proposti sul forum non ti interessano.
C'è una ragione?
Non possiamo permetterci di fare come in Consiglio e fermare tutto per siostemare questa rogna... Non credi?
erika - Mer Mar 28, 2007 10:07 am
Oggetto:
Riporto l'articolo di oggi della Stampa:
“I referendum contraddicono il nostro Statuto”
Le proposte di legge di modifica del sistema elettorale che una maggioranza trasversale del Consiglio regionale si prepara a portare all’esame dell’Assemblea sono in dirittura d’arrivo. Le proposte, contenute in tre provvedimenti distinti, oltre a un aggiornamento delle norme in materia di forma di governo, di sistema elettorale e di ineleggibilità e incompatibilità per il ruolo di consigliere regionale, hanno l’obiettivo di disinnescare la mina rappresentata dalle 4 proposte di legge di iniziativa popolare in materia di elezioni regionali. Una maggioranza eterogenea, che comprende tutte le forze politiche presenti in Consiglio (Uv, Ds, Cdl, Fédération e Stella Alpina) meno l’Arcobaleno, vuole approvare una nuova normativa che eviti il ricorso ai referendum. Per farlo il Consiglio deve, entro il 18 aprile, decidere se dire «sì» o «no» alle 4 proposte di legge di iniziativa popolare e, per contro, offrire una normativa alternativa in tema di elezioni regionali.
Il destino delle 4 proposte di iniziativa popolare (dichiarazione preventiva delle alleanze, elezione diretta della squadra di governo, preferenza unica, quote rosa) appare segnato: al voto verranno bocciate. L’alternativa, che sfocerà in 3 proposte di legge da sottoporre all’Assemblea in una delle due adunanze di aprile (4-5 e 18-19), viene definita in questi giorni.
Per la legge che regolerà l’elezione del presidente della Regione e degli assessori non viene prevista la forma diretta, ma la competenza resta affidata al Consiglio. E’ ancora in dubbio se il voto dovrà essere segreto o palese. Viene prevista la sfiducia costruttiva nei confronti del presidente della Regione e dei singoli assessori e, ancora, l’incertezza è tra voto segreto o palese. La proposta trasversale di legge per l’elezione del Consiglio regionale indica le quote rosa al 20% (i referendari chiedono il 30), contempla la possibilità di presentare un programma elettorale comune a più liste (e non la dichiarazione preventiva delle alleanze), mantiene a 3 (con qualche possibilità di scendere a 2) le preferenze (i referendari sono per una), propone il premio di maggioranza e un eventuale doppio turno di ballottaggio. La proposta che riguarda le ineleggibilità e incompatibilità con la carica di consigliere regionale modifica essenzialmente le disposizioni legate a chi ha incarichi in enti pubblici, agenzie e aziende dipendenti o partecipate dalla Regione e fissa termini entro i quali lasciarli per potersi candidare.
Le differenze tra le 4 proposte referendarie e le 3 che usciranno dall’accordo trasversale sono sostanziali. Il ricorso al voto referendario in autunno appare perciò scontato. Se al voto parteciperà il 45% degli elettori e la risposta affermativa avrà la maggioranza dei voti validi, le proposte di legge saranno da considerare approvate. Entro 10 giorni dal ricevimento del verbale dall’Ufficio elettorale regionale, il presidente della Regione dovrà provvedere alla promulgazione della legge.
Non ho idea se i referendum si faranno, ma ci sono due possibilità».
Quali?
«Almeno due proposte di legge si rifanno a quella di oggi che si vuole cancellare quindi decadono, poi c’è il Consiglio che potrebbe esprimere dubbi costituzionali».
Lei è il presidente della Regione. Che vuol dire potrebbe? Lo farà o no? La maggioranza va in questa direzione?
«Non so che cosa farà la maggioranza, so che la maggiorza mia e del governo ha dubbi di costituzionalità sulle proposte referendarie».
Lei lo ha sempre sostenuto. Perché?
«Basta leggere l’articolo 15 del nostro Statuto di autonomia. Mi pare evidente, leggendolo, che le leggi elettorali siano di competenza del Consiglio. Quindi... Nell’ultima giunta abbiamo dato incarico al maggior costituzionalista italiano di studiare la questione. In Consiglio vogliamo andare preparati».
La legge sul referendum è stata votata dal Consiglio e fra le materie escluse non compare quella elettorale. Una contraddizione quel voto.
«No. Non è stato neppure pensata l’esclusione perché i consiglieri ritenevano che la materia elettorale fosse esclusiva del Consiglio, come appunto è scritto nell’articolo 15. Siamo di fronte a un vero dedalo...».
Scusi?
«Certo. Quell’articolo 15 prevede un possibile referendum confermativo su una nuova legge elettorale. Bene. Facciamo l’ipotesi che il Consiglio regionale approvi una riforma elettorale e che il referendum confermativo venga chiesto. Che cosa accadrebbe? Andiamo prima a votare quello confermativo, oppure si chiamano i cittadini alle urne per votare i referendum propositivi? E un voto non vanificherebbe forse l’altro?».
I tre saggi hanno dato via libera ai referendum.
«E’ il Consiglio che decide. Se riprendiamo l’articolo 15 ci accorgiamo che una legge elettorale ha bisogno di una maggioranza qualificata per essere approvata, invece per la legge di iniziativa popolare basta il 45%. Contraddizione, no?».

Mi chiedo dove stà la differenza sostanziale rispetto all'attuale legge?
E come mai di questa proposta appoggiata anche dal nostro partito nulla si dice. Nemmeno mezzo articolo di Le Travail ne parla.
Dobbiamo stare all'oscuro di tutto oltre a non poterci esprimere????
Fulvio - Mer Mar 28, 2007 4:46 pm
Oggetto:
Francamente non sò più che pensare.
Pertinente e azzecata l'osservazione di Erika: che differenza c'è tra la nuova legge proposta dall'UV e l'attuale legge elettorale? nessuna, se si eccettua il presunto premio di maggioranza che ancora non ho capito come dovrebbe funzionare.
Non capisco poi dove stia scritto che le leggi elettorali sono di compentenza esclusiva del consiglio. L'articolo 15 dello statuto parla semplicemente di legge regionale e la proposta di legge popolare è una legge regionale.
carmelo.pace - Mer Mar 28, 2007 6:23 pm
Oggetto:
In regione devono fare una buona legge elettorale che consenta di cambiare l'attuale sistema autoreferenziale!

Le 4 proposte referendarie sono giuste e uguali per tutti!

Non c'è nessun dubbio di costituzionalità!
L'ART. 75 della Costituzione Italiana recita:
...Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali....

Un saluto
erika - Mer Apr 04, 2007 2:03 pm
Oggetto:
Ho letto sulla Stampa i principi della nuova proposta di legge elettorale ma ad accezione del doppio turno e del premio di maggioranza, dove stà l'innovazione?
carmelo.pace - Mer Apr 04, 2007 6:44 pm
Oggetto:
e la nostra di legge elettorale come procede, il referendum è ok?
Vanni - Mer Apr 04, 2007 7:17 pm
Oggetto:
Vi invio ciò che i Comitati hanno deciso ieri sera.

Riunione Delegati Comitati Referendum e Segretari Alleanza

Martedì 3 aprile i delegati dei 4 Comitati promotori delle proposte popolari di riforma elettorale ed i Segretari delle forze politiche della Alleanza si sono riuniti per valutare la situazione determinatasi con il grave attacco del Presidente della Regione alla procedura referendaria in corso.
Sono state assunte le seguenti decisioni:
-Giovedì 5 aprile, ore 15 Conferenza stampa dei delegati dei Comitati promotori, presso la sede della Alle-anza autonomista-progressista
-Lunedì 16 aprile, ore 21 Salone del Palazzo Regionale, pubblico dibattito sugli attacchi di Caveri allo stru-mento referendario e sul prossimo dibattito in Consiglio regionale delle Proposte di riforma elettorale.
La serata di Lunedì 16 deve rappresentare un importante momento di informazione e mobilitazione. Verrà stampato ed affisso un manifesto. Sarà a disposizione un volantino ( In allegato c'è la bozza che già può es-sere utilizzata e fatta circolare). Ogni forza politica ha assunto l'impegno di organizzare la partecipazione di propri aderenti nelle seguenti quote : almeno 20 persone a testa Renouveau; Vd'A Vive; DS; Verdi; almeno 10 persone a testa Margherita; Rifondazione;Italia dei Valori; Rosa nel Pugno; Sinistra Alternativa, Comité de Vald. Leonardo Tamone è incarico di verificare il rispetto di questi impegni.
-Tutela giuridica dei Comitati Promotori. Vincenzo Calì è incaricato dei passi opportuni.
erika - Gio Apr 05, 2007 8:34 am
Oggetto:
Grazie Vanni,
a febbraio avevo accolto con entusiasmo la tua registrazione al forum perchè penso ci sia bisogno di un confronto. Dall'esterno spesse volte si interpreta male quanto succede.
Forse questo incontro andava fatto prima di presentare le proposte referendarie per vedere cosa ne pensava la base e apportare le possibili modifiche onde evitare che 2 consiglieri votati nei DS oggi presenteranno una proposta profondamente diversa da quella da te promossa. Ma ormai ciò che è stato fatto... per questo il 16 io ci sarò. A presto.
carmelo.pace - Gio Apr 05, 2007 11:03 am
Oggetto:
Bene...si può partecipare alla conferenza stampa di oggi alle 15?
dov'è la sede della Alle-anza autonomista-progressista ?
Chi è Vanni?
Vanni - Gio Apr 05, 2007 1:11 pm
Oggetto:
Certo che si può partecipare! Purtroppo non c'è molto spazio. La sede è in via Charrey, ad Aosta.
E' molto importante esserci il 16, alle ore 21, al Salone regionale.
Chi sia Vanni ha poca importanza. Credo in quello che faccio e cerco di farlo al meglio.
giorgio - Gio Apr 05, 2007 3:42 pm
Oggetto: Ben arrivato Vanni
Vanni ha scritto:
Certo che si può partecipare! Purtroppo non c'è molto spazio. La sede è in via Charrey, ad Aosta.
E' molto importante esserci il 16, alle ore 21, al Salone regionale.
Chi sia Vanni ha poca importanza. Credo in quello che faccio e cerco di farlo al meglio.


Ciao Vanni, ben arrivato. Ti stavamo aspettando. Aspettavamo da tempo qualche altro interessante intervento par tuo!
Ma oramai il ghiaccio è rotto. Tienici informati e semmai discuti anche con noi. Ci sono moltissimi signori Ospiti che ci leggono.
Un tuo parere, una tua indicazione, sono sempre cose gradite. Tu lo sai che da parte mia il dialogo è aperto a tutti, tanto più con te!

giorgio.b

erika - Gio Apr 05, 2007 5:04 pm
Oggetto:
Fate fare sempre a me la parte della cattiva...
Leggete l'articolo di oggi uscito sulla Stampa

«Eh no, non mescoliamo le cose. Un conto sono le questioni nostre interne, un conto i problemi della politica regionale. Lo so che qualcuno vuole strumentalizzare, mettere tutto assieme per dire non solo noi abbiamo problemi anche la Gauche. Ma questo gioco non mi piace». Laurino Réan, segretario diessino, all’attacco. La «potion magique» ha due componenti: la riunione della segreteria in cui il consigliere regionale Giulio Fiou ha sollevato il «caso Sandri» chiedendone le dimissioni e la riforma elettorale. Réan è categorico: «Ne abbiamo parlato, certo, ma la vicenda è stata rinviata, nessuna votazione perché mancava un consigliere regionale, Piero Ferraris. Ribadisco, questo è un problema interno che affronteremo. La riforma elettorale invece riguarda tutti. Come segreteria abbiamo chiesto al gruppo quale comportamento assumerà di fronte a una legge di riforma che l’Union valdôtaine ha imbavagliato».
La posizione del partito è chiara. Réan non ha dubbi: «Noi appoggiamo i referendum. L’Uv ha aspettato fino all’ultimo e non sa più che pesci prendere. E’ evidente che la riforma proposta non è migliorativa. Nulla di nuovo. Non ci sono neppure più i tempi per una discussione serena. In più c’è la questione del presidente Luciano Caveri. Ha fatto una cosa di cui vergognarsi, tentare di far fuori i referendum attraverso pareri legali. La solita storia l’Uv si dichiara democratica, garante di una partecipazione diretta e poi fa quello che vuole. Da un lato la ricerca di bloccare il voto dei cittadini, dall’altro una riforma che di nuovo favorisce le cordate lasciando le tre preferenze e ignorando le alleanze preventive. Una riforma insomma che non cambia proprio nulla».
Durante il prossimo Consiglio sarà discussa anche la proposta di riforma diessina presentata da Giovanni Sandri e Carmela Fontana. E il resto del gruppo come si comporterà? Réan: «Mi auguro che il gruppo condivida la posizione del partito perché lo rappresenta. Queste sono le regole. La legge elettorale è una questione di grande importanza per il futuro della Valle, altro che gli scontri interni di una singola forza politica. E l’Uv vuole che venga dichiarata l’illegittimità dei referendum. Una cosa pazzesca».
carmelo.pace - Gio Apr 05, 2007 5:41 pm
Oggetto:
Vanni ha scritto:
Certo che si può partecipare! Purtroppo non c'è molto spazio. La sede è in via Charrey, ad Aosta.
E' molto importante esserci il 16, alle ore 21, al Salone regionale.
Chi sia Vanni ha poca importanza. Credo in quello che faccio e cerco di farlo al meglio.


potrebbe averne molta di più se avesse anche un cognome, non credi?
mi rivolgo a tutti, parliamo tanto di trasparenza...uhm..non capisco, perchè avere paura di firmarsi?

cmq il 16 ci sarò
giorgio - Gio Apr 05, 2007 6:04 pm
Oggetto:
carmelo.pace ha scritto:
Vanni ha scritto:
Certo che si può partecipare! Purtroppo non c'è molto spazio. La sede è in via Charrey, ad Aosta.
E' molto importante esserci il 16, alle ore 21, al Salone regionale.
Chi sia Vanni ha poca importanza. Credo in quello che faccio e cerco di farlo al meglio.


potrebbe averne molta di più se avesse anche un cognome, non credi?
mi rivolgo a tutti, parliamo tanto di trasparenza...uhm..non capisco, perchè avere paura di firmarsi?

cmq il 16 ci sarò


Carmelo non formalizzarti su queste cose, qui tutto è trasparente, te lo assicuro.
Ad ogni partecipante al Forum, Area Democratica assicura ogni forma e modalità di partecipazione.
Sappi che il Forum funziona anche con la sua netiquette e che se proprio non ci
conosciamo personalmente, ognuno è ben individuato nella sua identità morale.
Siamo qui per dialogare con tutti e se per una volta ci sfugge il cognome,
è sufficiente analizzare la serietà delle proposte per affermare che il nome è sufficiente.
In questo caso poi io faccio da mallevadore... Inoltre ho ricevuto tramite i classici
canali della rete questo comunicato di Piero Valleise che molto preoccupato scrive:


Piero Valleise ha scritto:
Care e cari,
è importante che la sinistra dia un segnale importante in occasione
dell'assemblea anti-golpe del 16 aprile in regione alle 21.
Guardate che se caveri blocca i referenda con un provvedimento seppur
illegittimo del consiglio torniamo indietro di 15 anni o forse di 60........
Non mancate riempiamo il palazzo tutti insieme. Il passaggio è
importantissimo nessuno lo sottovaluti.
Portate gente.
piero valleise

paolog - Gio Apr 05, 2007 7:28 pm
Oggetto:
Premetto, condivido tutto ciò che ha scritto la compagna Erika,però sentirmi un riempitore di sale mi infastidisce.
I comitati promotori dei referendum il nome dei Compagni di A.D. se lo sono ricordato quando c'era da andare nei comuni a raccogliere le firme, ma poi come al solito finita la raccolta smobilitati i compagni tutti a casa.
Ora veniamo a sapere che si sono di nuovo ritrovati, e nel momento di difficoltà i peones vanno di nuovo bene non nella condivisione di come affrontare il problema, ma come tapezzeria.
Lo ripetiamo basta siamo stufi, di essre considerati tapezzeria.
Vanni - Gio Apr 05, 2007 10:10 pm
Oggetto:
Per una migliore conoscenza della questione che è in ballo, per fornire documentazione utile per il confronto, per consolidare i motivi che ci fanno condividere una oramai chiara lettura della situazione politica del momento, per far sì che nessuno si senta "tappezzeria" ... invio il materiale che ci è servito per la conferenza stampa di questo pomeriggio.
La documentazione è stata raccolta e predisposta da Dondeynaz.
Spero di non fare casini nell'inviarvi i documenti.

Buona lettura a tutti e ... buon lavoro.
Ciao
Vanni

PS
Fatemi sapere se è tutto leggibile o se ho fatto dei casini. Non sono un mago dei blog.
Vanni - Gio Apr 05, 2007 10:13 pm
Oggetto:
Proseguo l'invio ...
Vanni - Gio Apr 05, 2007 10:14 pm
Oggetto:
Ancora uno sforzo ...!
erika - Ven Apr 06, 2007 8:16 am
Oggetto:
Tutto leggibilissimo Vanni.
Vorrei invitarti a leggere gli ultimi post della sezione Partito Democratico vedrai che quello che ti dicevo non è aria fritta....
Credo che i referendum siano partiti, almeno per quello che riguarda il "nostro" partito in modo sbagliato perchè a differenza di quello che dice il Segretario non mi sembra ci sia questa posizione chiara...ma adesso, specialmente noi che sosteniamo la mozione Fassino, dobbiamo andare avanti e cercare di rendere più aperto e democratico questo dibattito.
Spero poi che per dar voce a tutto questo le mozioni del Congresso Regionale non saranno castelli in aria ma concrete e in risposta a tutte le domande che trovi su questo forum...
raimondo - Ven Apr 06, 2007 10:36 am
Oggetto:
Intanto Grazie a Vanni per le informazioni; è importante che chi svolge un ruolo di rilievo come lui, si sintonizzi con la base dle partito.
Credo anch'io come Erika che il partito non possa più continuare a vivere nella ambiguità. Il congresso, o meglio i congressi, devono servire anche acostruire una posizione comune. A meno che qualcuno non voglia rompere il giocattolo... Noi lavoreremo nell'ottica del rinnovamento e quindi saranno inacettabili tutte le proposte che non vanno in quella direzione, compresa la legge elettorale...
Mr. Green
carmelo.pace - Ven Apr 06, 2007 11:16 am
Oggetto:
raimondo ha scritto:
Intanto Grazie a Vanni per le informazioni; è importante che chi svolge un ruolo di rilievo come lui, si sintonizzi con la base dle partito.
Credo anch'io come Erika che il partito non possa più continuare a vivere nella ambiguità. Il congresso, o meglio i congressi, devono servire anche acostruire una posizione comune. A meno che qualcuno non voglia rompere il giocattolo... Noi lavoreremo nell'ottica del rinnovamento e quindi saranno inacettabili tutte le proposte che non vanno in quella direzione, compresa la legge elettorale...
:mrgreen:


ok
carmelo.pace - Ven Apr 06, 2007 11:28 am
Oggetto: Il "Nanarellum"
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!

paolog - Ven Apr 06, 2007 12:26 pm
Oggetto:
Si tutto leggibile, finalmente qualcosa su cui dialogare, almeno tra di noi, poi come al solito Erika ci precede.
giorgio - Sab Apr 07, 2007 5:37 pm
Oggetto:
paolog ha scritto:
Premetto, condivido tutto ciò che ha scritto la compagna Erika,però sentirmi un riempitore di sale mi infastidisce.
I comitati promotori dei referendum il nome dei Compagni di A.D. se lo sono ricordato quando c'era da andare nei comuni a raccogliere le firme, ma poi come al solito finita la raccolta smobilitati i compagni tutti a casa.
Ora veniamo a sapere che si sono di nuovo ritrovati, e nel momento di difficoltà i peones vanno di nuovo bene non nella condivisione di come affrontare il problema, ma come tapezzeria.
Lo ripetiamo basta siamo stufi, di essre considerati tapezzeria.


Caro Paolo, ma ti riferisci al ruolo che i peones, i gregari, continuano ad avere nel nostro partito cioè il ruolo di semplici sconosciuti, tagliati fuori da ogni forma di attività interna, stante la mancanza di trasparenza? Se è questo, penso che tu sia giustamente arrabbiato. Il partito non può più continuare a vivere nell'ambiguità come dice saggiamente raimondo! Non possiamo ogni volta essere chiamati "alla coorte" e ogni volta ripetere che "siam pronti alla morte"...

Vedo comunque che c'è sempre qualcuno che per un motivo o per altro è sempre pronto a "trigare" per fare saltare certi equilibri, onde evitare, questo è un mio convincimento, un radicale rinnovamento del partito. Quindi anche questa volta, siamo agli squilli di trombe di una raccolta a difesa di certe proposte. Ora se queste, vanno nella nostra stessa direzione, quella di Area Democratica, lascio a te valutarle, facciamo un altro sforzo e nell'unità di intenti, uniamoci. Ma questa volta qualcuno, dovrà tenere conto di questo dato di fatto, e cioè ora noi siamo una realtà coesa e ben identificata.
Anche se ancora si fa di tutto per disinnescarci e lasciarci isolati.

paolog - Sab Apr 07, 2007 7:05 pm
Oggetto:
Compagno Giorgio ti ringrazio per la tua risposta, solidarietà da A.D. era nel conto.
Ma dal comitato promotore, e in primo dal rappresentante D.S. me la aspettavo, però vedo che così non è stato.
Anzi qualcosa in maniera non formale"incontro casuale alla Cidac"mi è stato detto, però se non ci incrociavamo "ciccia"
Ora sui giornali leggo che Rean per nome del partito ha ripreso slancio e pubblicamente difende e appoggia i referendum, ma come al solito a noi base "peones" manca tutta la fase intermedia, cioè la discussione e la condivisione.
Dal gossip sappiamo che il gruppo regionale dei D.S. si è spaccato e che forse due consiglieri andranno per la loro strada, naturalmente tutto per il bene del nostro partito.
E naturalmente, della riunione della segreteria,richiesta in urgenza dal capogruppo in regione non sappiamo nulla se non voci di corridoio, se qualcuno ci può aggiornare ne saremmo grati.
E ora come dice Giorgio per bocca di A.D. ora se queste proposte vanno nella nostra direzione A.D. è pronta a supportarle.
Ora aspettiamo fiduciosi i rappresentanti del comitato promotore, è ora che la montagna vada da maometto.

erika - Lun Apr 09, 2007 9:44 am
Oggetto:
Venerdì a quanto pare è stata depositata la proposta di legge largamente condivisa. 32/35 o 30/35. Io sinceramente spero che siano 28 visti gli enormi passi indietro di questa proposta che oltretutto non si riesce ancora a vedere sul sito del Consiglio.
3 preferenze, nessuna alleanza preventiva ma condivisione di progetti (e così possiamo mandare a casa i DS e metterci con chi vuole UN'ALTRA VALLE D'AOSTA...), abbassamento delle quote rosa, sbarramento e premio di maggioranza.
NO COMMENT.
Chissà che martedì qualcosa non si decida in segreteria e chissà che qualcuno non ci dica qualcosa...
Ciao a tutti, si inizia a mettere su la polenta.
A presto.
Vanni - Mar Apr 10, 2007 1:36 pm
Oggetto:
Vi mando questo documento.
Ciao
Vanni
erika - Mar Apr 10, 2007 1:50 pm
Oggetto:
Grazie Vanni. La tua collaborazione come si poteva immaginare è molto utile.
Volevo solo dire che fra i depositari della proposta c'è anche un consigliere dei DS.
Vanni - Mer Apr 11, 2007 7:27 am
Oggetto:
Vi invio un altro dosumento utile a capire il meccanismo della legge elettorale.
Piero Ferraris ha firmato il ddl n. 168 (di riforma della legge elettorale).
Sandri ha firmato i ddl n. 166 (ineleggibilità e incompatibilità) e n. 167 (modalità di elezione del presidente, della giunta e mozione di sfiducia).
Ieri sera in segreteria Ferraris e Fiou hanno sostenuto che il ddl n. 168 è migliorativo rispetto alla legge attuale. Sandri ritiene il ddl n. 167 molto simile a quello da lui presentato + di tre mesi fa e quindi lo ha firmato (l'affermazione corrisponde al vero). La materia trattata dal ddl n. 166 non è trattata nei referendum.
erika - Mer Apr 11, 2007 8:42 am
Oggetto:
In merito a tutto ciò non penso siano le diverse vedute ma che queste diverse vedute vogliano essere sintesi degli iscritti al medesimo partito.
Spero che le mozioni congressuali siano chiare e leggibili e si possa votare di conseguenza ma soprattutto che i Signori che hanno preso il nostro voto in quanto rappresentanti del "nostro" partito si ricordino che hanno dei doveri. Per fortuna il 2008 è vicino.

Entrando nel merito della proposta se proprio dovessi scegliere (ESCLUDENDO I REFERENDUM) sinceramente mi sembra migliore quella presentata da FI.
Fulvio - Mer Apr 11, 2007 5:20 pm
Oggetto:
Sono molto perplesso.
Secondo il mio modesto parere le proposte presentate dalla maggioranza non rispondono a nessuno dei quesiti referendari o almeno allo spirito degli stessi.
Vediamo.
Quote rosa: il referendum prevede una quota rosa in consiglio pari al 33,33% ed una quota in giunta di almeno un rappresentante di ogni sesso, la proposta della maggioranza prevede una quota del 20% in consiglio e nessun obbligo minimo in giunta. Mi pare decisamente peggiorativo.

Alleanze preventive: il referendum prevede la possibilità di alleanze, con contrassegno e tanto di premio di maggioranza con ballottaggio per chi non ottiene almeno il 43% dei voti validi, il progetto di legge della maggioranza, non prevede coalizioni ma semplici aggragazioni sulla base di un programma comune. Direi che qui la differenza è abissale: tra l'altro mi chiedo, come è possibile attribuire un premio di maggioranza ad un gruppo di liste senza un vincolo di coalizione? In chiaro: in tanto attribuisco ad un gruppo di liste più seggi di quelli che gli spettano se questi si presentano uniti in un unico simbolo, con che criterio potrei attribuire più seggi ad un gruppo non coalizzato che, una volta eletto potrebbe smembrarsi e modifcarsi? provo a fare un esempio.
Immaginiamo un gruppo di liste, non coalizzate come prevede la proposta di legge della maggioranza, sottoscriva un programma e si presenti agli elettori, tipo UV e FA e altri. Immaginiamo poi che questo gruppo di liste ottenga il 52% dei voti e, dunque, anziché avere i seggi secondo un riparto proporzionale (circa 18-19 seggi) ottengono il premio di maggioranza cioé 21 seggi (ovverosia 3 seggi in più rispetto ai voti).
Poiché non esiste una coalizione, una volta eletti, supponiamo l'UV (che è comunque forza di maggioranza relativa), decida di infischiarsene del programma sottoscritto e decida di allearsi con altri, es la SA e i DS o altri ancora. In pratica avrebbe usufruito di alcuni consiglieri eletti con premio di maggioranza sulla base di un programma con alcune forze e governerebbe, di fatto, con altre forze. Non ci vedo una logica.

Preferenza unica: qui siamo agli antipodi, neppure si è preso in considerazione di limitare a due le preferenze.

Elezione del Presidente della Giunta: anche qui siamo agli antipodi, da un lato elezione diretta, dall'altro elezione consiliare.

Risultato: secondo me a tutte e quattro le proposte referendarie vanno al voto, con l'incognita quote rosa dove la commissione di saggi potrebbe ritenere che vi sia quasi coincidenza delle proposte.

Ultimo appunto sulla proposta di legge sull'incompatibilità: è sicuramente un passo avanti, ma alla prova dei fatti risulta talmente annacquata che è quasi come se non fosse stata presentata. Costringere alle dimissioni solo sei mesi prima, per alcune cariche è ridicolo. Se guardiamo oggi ai fatti la campagna elettorale, di fatto, inizia almeno 1 anno prima e, come evidenziato in un articolo sulla Vallée, la norma transitoria salva tutti i Sindaci attualmente in carica perché, se è vero chge prevede le dimissioni al momento della presentazione della canditatura (con il rischio di non essere eletti e di aver perso la poltrona da Sindaco - oggi invece si possono dare le dimissioni solo quando uno è risultato eletto con la conseguenza che, mal che vada torno a afre il Sindaco), detta norma vale solo per le prossime elezioni.
Infine, io avrei comunque distino il Sindaco o il Vice Sindaco o gli assessori del Comune di Aosta, dal Sindaco degli altri comuni della Valle. Per i primi obbligo di dimissioni a 6 mesi (meglio 1 anno) per i secondi dimissioni al momento della presentazione delle candidature, visto il peso elettoralmente parlando di Aosta rispetto agli altri Comuni.
erika - Gio Apr 12, 2007 9:21 am
Oggetto:
Non posso che essere d'accordo con te.
Per ciò che riguarda:
le QUOTE ROSA già trovavo riduttiva la proposta referendaria pensa te questa.....
la PREFERENZA UNICA mi sembrava poco ma con la nomina della Giunta alla fine diventavano comunque 2 e direi che bastavano... Io il 3 nome non sono mai riuscita a metterlo.
le ALLEANZE PREVENTIVE invece direi che basta guardare cos'è successo alle ultime regionali. Ho seguito un bel pò di presentazioni di liste e mi sembra allucinante che chi professava UN'ALTRA VALLE D'AOSTA sia riuscito a trovare un programma comune a chi tanto ha attaccato in campagna elettorale.
Ma è vero che si ripeteva ...LAISSEZ DIRE. Quindi....
carmelo.pace - Gio Apr 12, 2007 11:27 am
Oggetto:
Si, così si va dritti al referendum
raimondo - Gio Apr 12, 2007 1:09 pm
Oggetto:
erika ha scritto:
Non posso che essere d'accordo con te.
Per ciò che riguarda:
le QUOTE ROSA già trovavo riduttiva la proposta referendaria pensa te questa.....
la PREFERENZA UNICA mi sembrava poco ma con la nomina della Giunta alla fine diventavano comunque 2 e direi che bastavano... Io il 3 nome non sono mai riuscita a metterlo.
le ALLEANZE PREVENTIVE invece direi che basta guardare cos'è successo alle ultime regionali. Ho seguito un bel pò di presentazioni di liste e mi sembra allucinante che chi professava UN'ALTRA VALLE D'AOSTA sia riuscito a trovare un programma comune a chi tanto ha attaccato in campagna elettorale.
Ma è vero che si ripeteva ...LAISSEZ DIRE. Quindi....


Anch'io questa volta (il dialogo serve a qualcosa) sono d'accordo con Fulvio, e naturalmente con Carmelo.
Oserei dire che il disegno di legge di riforma elettorale della Maggioranza è una proposta indecente, completamente irrispettosa del sentire di quella parte (quand'anche fosse minoritaria ma io non penso che lo sia) del popolo valdostano che vuole riforme serie, a partire dalla legge elettorale.
Tralascio i miei dubbi sull'elezione diretta della Giunta, per confermare come Erika che è drammatico se l'UV si fa scavalcare a sinistra da FI. E' una Union irriconoscibile... Eppure non tutti gli unionisti sono così ottusi; ho l'impressione che ci siano grossi problemi di democrazia interna anche nell'UV (come testimoniano daltronde le esperienze di VdV e RV).
La norma sull'incompatibilità, che pure avrebbe ben figurato in una riforma elettorale è davvero poca cosa, così com'è, per nascondere le brutture del resto...
Anche Berlusconi a suo tempo pensò che alla lunga i suoi detrattori si sarebbero arresi, vinti dalla disperazione. Sta a noi ragionare non solo sul breve periodo ma in un'ottica di rinnovamento che dovrà durare nel tempo.

Fulvio - Ven Apr 13, 2007 4:23 pm
Oggetto:
Hanno approvato in commissione la legge sull'incompatibilità.
Già la proposta di legge era difettosa e lacunosa sotto moltissimi punti di vista.
Sono pure riusciti a peggiorarla.
1) Il testo licenziato dalla I Commissione prevede che, chi ricompre la carica di legale rappresentante, di amministratore delegato e di direttore nominato o designato dalla Regione, o dagli enti pubblici non economici, dalle agenzie o dalle aziende da essa dipendenti, nonché dalle società da essi controllate o ad essi collegate ai sensi dell’articolo 2359 del codice civile, in consorzi, cooperative, associazioni e fondazioni le cui entrate ovvero i cui ricavi o valore della produzione dell’ultimo bilancio approvato siano superiori a 500.000 euro, ed in istituti di credito, sia ineleggibile e possa dunque candidarsi alle elezioni regionali se si dimette 6 mesi prima dello scioglimento del Consiglio regionale.
Perché è stato inserito il limite dei 500.000 Euro che prima non c'era? dunque per i legali rappresentati di società e/o enti sotto tale soglia non hanno alcun problema e possono candidarsi? Tra l'altro - se non ho letto male il testo - non mi risultano nemmeno incompatibili....
Dunque tolte le società più grosse (Casinò, CVA, Finaosta ecc.) gli altri possono tranquillamente candidarsi?

2) Si parla di ineleggibilità dei soli Sindaci dei comuni oltre i 3.000 abitani i quali, per candidarsi alle regionali dovranno dimettersi al più tardi entro il giorno di presentazione delle candidature, mentre la proposta iniziale prevedeva l'ineleggibbilità per tutti i sindaci. Faccio notare che i comuni oltre 3.000 abitanti sono solo 8 (compresa Aosta) su 74 totali.
Dunque, tutti gli altri potranno fare campagna elettorale e, nel caso in cui non fossero eletti, potrebbero tornare a fare i sindaci tranquillamente.
Oltre a ciò si consideri che una norma transitoria ne posticipa l'applicazione al 2013. Come a dire che per il 2008, molti sindaci si presenteranno alle elezioni, in particolare quelli sopra i 3.000 abitanti Rolling Eyes ;
Io rimango dell'idea che, almeno il Sindaco di Aosta dovrebbe dimettersi almeno 6 mesi prima.

3) la carica di dirigenti di struttura socio-sanitaria privata convenzionata con l’Azienda regionale USL della Valle d’Aosta o con la Regione è diventato da causa di inelegibilità (cioè con obbligo di dimissioni o 6 mesi prima o al giorno di presentazione delle liste) a causa di incompatibilità (cioè ci si dimette solo se eletti)
Come mai?



Come mai questa proposta di leggè ha ottenuto il parere favorevole di tutta la I Commissione ad eccezione del buon Bortot che si è astenuto?
carmelo.pace - Ven Apr 13, 2007 11:21 pm
Oggetto:
Sul primo punto c'è un palese conflitto di interessi, su i 2 successivi così come esposti da Fulvio li trovo comprensibili.
La legge probabilmente andava votata in blocco, per questo credo che Bortot si sia astenuto, io avrei fatto lo stesso.
erika - Lun Apr 16, 2007 9:46 am
Oggetto:
Sarà che prima gli ineleggibili erano troppi????
E poi questo bel giochino di fare prima il politico - poi l'amministratore di società in gran parte regionali - e poi tornare a fare il politico...finiva.
A volte mi chiedo se il limite di mandati sia corretto. Dopo tanto chi finisce non torna a fare l'operaio alla Cogne ma viene messo come rappresentante regionale del CERVIM, delle CASE DA GIOCO, della CVA, forse APF...
giorgio - Lun Apr 16, 2007 10:51 am
Oggetto:
erika ha scritto:
Sarà che prima gli ineleggibili erano troppi????
E poi questo bel giochino di fare prima il politico - poi l'amministratore di società in gran parte regionali - e poi tornare a fare il politico...finiva.
A volte mi chiedo se il limite di mandati sia corretto. Dopo tanto chi finisce non torna a fare l'operaio alla Cogne ma viene messo come rappresentante regionale del CERVIM, delle CASE DA GIOCO, della CVA, forse APF...


Cara Erika ti riporto uno stralcio del discorso che ho fatto sabato 14 cm a Pollein.
Evidenzio la parte che,"guarda caso", collima con quello che hai appena scritto.


Giorgio ha scritto:
[..]Insomma questo dibattito è stato avvilente. Si doveva parlare di Pd, che nascendo dalla confluenza e reciproca contaminazione tra storie e percorsi individuali diversi, dovrà dotarsi necessariamente di strumenti nuovi di partecipazione. Invece nulla di nulla. Per ciò che mi riguarda sarà proprio questa la mia battaglia nei prossimi giorni, prima del congresso di chiusura del percorso costitutivo. Noi di Area Democratica tenderemo a:
1) Bipolarismo
2) Spazio alle giovani e ai giovani
3) Primarie per la scelta di candidati a qualsiasi livello di rappresentanza istituzionale.
4) Elezione dei dirigenti in maniera chiara e non clientelare.
5) Rispetto delle norme, delle regole e degli statuti
6) Durata massima di ogni mandato interno al Pd e di rappresentanza pubblica in qualsiasi amministrazione nel numero di 2 mandati, dopo di che finita la carriera politica, si torna peones lasciando i privilegi acquisiti dove stanno.

Tutto ciò premesso, dico che nei Ds vigono attualmente le regole di vita democratica interna più aperta e trasparente di qualsiasi partito presente nel panorama politico italiano. Avrei sfidato chiunque a dimostrare il contrario, ma oggi devo mandare a coltivar patate, molti responsabili del mio partito, perchè per loro, il fare politica è una professione come un'altra e siccome il posto di lavoro ipoteticamente potrebbe essere precario, il loro primo obiettivo è quello di, come minimo, mantenerlo e poi se possibile migliorarlo. [..]

carmelo.pace - Lun Apr 16, 2007 12:16 pm
Oggetto:
giorgio ha scritto:
erika ha scritto:
Sarà che prima gli ineleggibili erano troppi????
E poi questo bel giochino di fare prima il politico - poi l'amministratore di società in gran parte regionali - e poi tornare a fare il politico...finiva.
A volte mi chiedo se il limite di mandati sia corretto. Dopo tanto chi finisce non torna a fare l'operaio alla Cogne ma viene messo come rappresentante regionale del CERVIM, delle CASE DA GIOCO, della CVA, forse APF...


Cara Erika ti riporto uno stralcio del discorso che ho fatto sabato 14 cm a Pollein.
Evidenzio la parte che,"guarda caso", collima con quello che hai appena scritto.


Giorgio ha scritto:
[..]Insomma questo dibattito è stato avvilente. Si doveva parlare di Pd, che nascendo dalla confluenza e reciproca contaminazione tra storie e percorsi individuali diversi, dovrà dotarsi necessariamente di strumenti nuovi di partecipazione. Invece nulla di nulla. Per ciò che mi riguarda sarà proprio questa la mia battaglia nei prossimi giorni, prima del congresso di chiusura del percorso costitutivo. Noi di Area Democratica tenderemo a:
1) Bipolarismo
2) Spazio alle giovani e ai giovani
3) Primarie per la scelta di candidati a qualsiasi livello di rappresentanza istituzionale.
4) Elezione dei dirigenti in maniera chiara e non clientelare.
5) Rispetto delle norme, delle regole e degli statuti
6) Durata massima di ogni mandato interno al Pd e di rappresentanza pubblica in qualsiasi amministrazione nel numero di 2 mandati, dopo di che finita la carriera politica, si torna peones lasciando i privilegi acquisiti dove stanno.

Tutto ciò premesso, dico che nei Ds vigono attualmente le regole di vita democratica interna più aperta e trasparente di qualsiasi partito presente nel panorama politico italiano. Avrei sfidato chiunque a dimostrare il contrario, ma oggi devo mandare a coltivar patate, molti responsabili del mio partito, perchè per loro, il fare politica è una professione come un'altra e siccome il posto di lavoro ipoteticamente potrebbe essere precario, il loro primo obiettivo è quello di, come minimo, mantenerlo e poi se possibile migliorarlo. [..]


Siamo tutti ineleggibili, ma diventiamo tutti eleggibili se rinunciamo a quello che facevamo prima (doppi, tripli, quadrupli ...incarichi) questo mi pare il succo della legge, ho letto sia la nostra che quella del Trentino per farmi un idea e sono simili, quali altri problemi vedete?
Sul mandato anche per me 2 anni va bene, max 3 (che poi significa 2 x 5, 10 anni)
giorgio - Lun Apr 16, 2007 3:40 pm
Oggetto:
carmelo.pace ha scritto:
giorgio ha scritto:
erika ha scritto:
Sarà che prima gli ineleggibili erano troppi????
E poi questo bel giochino di fare prima il politico - poi l'amministratore di società in gran parte regionali - e poi tornare a fare il politico...finiva.
A volte mi chiedo se il limite di mandati sia corretto. Dopo tanto chi finisce non torna a fare l'operaio alla Cogne ma viene messo come rappresentante regionale del CERVIM, delle CASE DA GIOCO, della CVA, forse APF...


Cara Erika ti riporto uno stralcio del discorso che ho fatto sabato 14 cm a Pollein.
Evidenzio la parte che,"guarda caso", collima con quello che hai appena scritto.


Giorgio ha scritto:
[..]Insomma questo dibattito è stato avvilente. Si doveva parlare di Pd, che nascendo dalla confluenza e reciproca contaminazione tra storie e percorsi individuali diversi, dovrà dotarsi necessariamente di strumenti nuovi di partecipazione. Invece nulla di nulla. Per ciò che mi riguarda sarà proprio questa la mia battaglia nei prossimi giorni, prima del congresso di chiusura del percorso costitutivo. Noi di Area Democratica tenderemo a:
1) Bipolarismo
2) Spazio alle giovani e ai giovani
3) Primarie per la scelta di candidati a qualsiasi livello di rappresentanza istituzionale.
4) Elezione dei dirigenti in maniera chiara e non clientelare.
5) Rispetto delle norme, delle regole e degli statuti
6) Durata massima di ogni mandato interno al Pd e di rappresentanza pubblica in qualsiasi amministrazione nel numero di 2 mandati, dopo di che finita la carriera politica, si torna peones lasciando i privilegi acquisiti dove stanno.

Tutto ciò premesso, dico che nei Ds vigono attualmente le regole di vita democratica interna più aperta e trasparente di qualsiasi partito presente nel panorama politico italiano. Avrei sfidato chiunque a dimostrare il contrario, ma oggi devo mandare a coltivar patate, molti responsabili del mio partito, perchè per loro, il fare politica è una professione come un'altra e siccome il posto di lavoro ipoteticamente potrebbe essere precario, il loro primo obiettivo è quello di, come minimo, mantenerlo e poi se possibile migliorarlo. [..]


Siamo tutti ineleggibili, ma diventiamo tutti eleggibili se rinunciamo a quello che facevamo prima (doppi, tripli, quadrupli ...incarichi) questo mi pare il succo della legge, ho letto sia la nostra che quella del Trentino per farmi un idea e sono simili, quali altri problemi vedete?
Sul mandato anche per me 2 anni va bene, max 3 (che poi significa 2 x 5, 10 anni)


Ciao Carmelo, forse ti riferisci ai mandati!
carmelo.pace - Lun Apr 16, 2007 3:49 pm
Oggetto:
giorgio ha scritto:
carmelo.pace ha scritto:
giorgio ha scritto:
erika ha scritto:
Sarà che prima gli ineleggibili erano troppi????
E poi questo bel giochino di fare prima il politico - poi l'amministratore di società in gran parte regionali - e poi tornare a fare il politico...finiva.
A volte mi chiedo se il limite di mandati sia corretto. Dopo tanto chi finisce non torna a fare l'operaio alla Cogne ma viene messo come rappresentante regionale del CERVIM, delle CASE DA GIOCO, della CVA, forse APF...


Cara Erika ti riporto uno stralcio del discorso che ho fatto sabato 14 cm a Pollein.
Evidenzio la parte che,"guarda caso", collima con quello che hai appena scritto.


Giorgio ha scritto:
[..]Insomma questo dibattito è stato avvilente. Si doveva parlare di Pd, che nascendo dalla confluenza e reciproca contaminazione tra storie e percorsi individuali diversi, dovrà dotarsi necessariamente di strumenti nuovi di partecipazione. Invece nulla di nulla. Per ciò che mi riguarda sarà proprio questa la mia battaglia nei prossimi giorni, prima del congresso di chiusura del percorso costitutivo. Noi di Area Democratica tenderemo a:
1) Bipolarismo
2) Spazio alle giovani e ai giovani
3) Primarie per la scelta di candidati a qualsiasi livello di rappresentanza istituzionale.
4) Elezione dei dirigenti in maniera chiara e non clientelare.
5) Rispetto delle norme, delle regole e degli statuti
6) Durata massima di ogni mandato interno al Pd e di rappresentanza pubblica in qualsiasi amministrazione nel numero di 2 mandati, dopo di che finita la carriera politica, si torna peones lasciando i privilegi acquisiti dove stanno.

Tutto ciò premesso, dico che nei Ds vigono attualmente le regole di vita democratica interna più aperta e trasparente di qualsiasi partito presente nel panorama politico italiano. Avrei sfidato chiunque a dimostrare il contrario, ma oggi devo mandare a coltivar patate, molti responsabili del mio partito, perchè per loro, il fare politica è una professione come un'altra e siccome il posto di lavoro ipoteticamente potrebbe essere precario, il loro primo obiettivo è quello di, come minimo, mantenerlo e poi se possibile migliorarlo. [..]


Siamo tutti ineleggibili, ma diventiamo tutti eleggibili se rinunciamo a quello che facevamo prima (doppi, tripli, quadrupli ...incarichi) questo mi pare il succo della legge, ho letto sia la nostra che quella del Trentino per farmi un idea e sono simili, quali altri problemi vedete?
Sul mandato anche per me 2 anni va bene, max 3 (che poi significa 2 x 5, 10 anni)


Ciao Carmelo, forse ti riferisci ai mandati!


hops si 2 mandati
erika - Mar Apr 17, 2007 2:24 pm
Oggetto:
L'art 2 comma 2 lettera e) dice che non sono eleggibili nemmeno i professori, i ricercatori in ruolo ed i titolari di contratti di insegnamento presso l’Università della Valle d’Aosta/Université de la Vallée d’Aoste;
Evidentemente si voleva aprire da una parte ma colpire da un'altra. Che ne pensi Fulvio? E secondo te come andrà a finire oggi?????
Fulvio - Mar Apr 17, 2007 4:40 pm
Oggetto:
erika ha scritto:
L'art 2 comma 2 lettera e) dice che non sono eleggibili nemmeno i professori, i ricercatori in ruolo ed i titolari di contratti di insegnamento presso l’Università della Valle d’Aosta/Université de la Vallée d’Aoste;
Evidentemente si voleva aprire da una parte ma colpire da un'altra. Che ne pensi Fulvio? E secondo te come andrà a finire oggi?????


Non posso che essere assolutamente contrario. D'altra parte il problema è già stato sollevtao, basta leggere la prima pagina del sito di VdaVive.
veramente si pensa che un professore universitario o peggio ancora un semplice ricercatore possa influenzare l'andamento delle elezioni?? e come farebbe? inculcando il sapere ai giovani?
Non credo che ci siano parole.
Se passa la legge sull'incompatibilità avremo alle prossime politiche un evidente disparità di trattamento.
Es. (e solo per prendere i nomi + conosciuti) avremo un Grimod, sindaco di Aosta con quasi 40.000 abitanti, con uno stipendio da consigliere regionale, con un apparato burocratico e amministrativo enorme che potrà tranquillamente candidarsi alle regionali senza nemmeno dimittersi, non dico 6 mesi prima ma neppure al momento della presentazione delle candidature, con la conseguenza che in caso di mancata elezione avrà comunque la possibilità di continuare a fare il sindaco.
Da un'altra parte avremo, es un Louvin (e non voglio prendere le sue difese visto che non ne ha bisogno e non ne sarei neppure capace) che per candidarsi dovrebbe lasciare l'incarico di professore a contratto, con l'evidente rischio in caso di mancata elezione di non vedersi rinnovato il precedente contratto. Faccio presente che uno ricopre una carica elettiva e ne vorrebbe ricoprire un'altra, magari economicamente più prestigiosa, mentre l'altro ha un lavoro, ottenuto con meriti (tutti sappiamo le difficoltà per diventare professori universitari) e vi dovrebbe rinunciare per aspirare ad una carica elettiva.
In chiaro: negli esempi sopra richiamati, chi credete che possa maggiormente influenzare l'esito delle elezioni???

Personalmente credo che questa sia delle tre proposte di legge della maggioranza la peggiore. Sarei quasi tentato di votare no all'eventuale referendum che si dovesse svolgere per confermarla.

Che succederà oggi per me è scontato. Le quattro porposte referendarie verranno bocciate e passeranno le tre proposte di legge con il voto favorevole di circa 30 e/o 32 consiglieri a seconda del testo.
Preso atto di quanto sopra la commissione dei referendum non potrà che constatare il mancato recepimento dello spirito dei referendum e si andrà a votare per questi ultimi a novembre.
Che fine faranno le proposte del consiglio???
Probabilmente, almeno io spero, verranno raccolte altre firme (circa 7.000) per procedere a nuovi referendum confermativi delle tre proposte di legge della maggioranza i quali, probabilmente si terranno o in concomitanza dei primi o appena dopo.
E qui i risultati daranno delle grosse sorprese.
Perché per i 4 referendum si schiererà buona parte dell'Alleanza del galletto, ma per le tre proposte si schiererà tutta l'attuale maggioranza + FI. In chiaro: non ci sarà un altro aprile 2006 perché allora la vittoria venne anche grazie a frange interne all'UV che volevano sgambettare Rollandin, mentre ora ne va della sedia di tutti. Ragion per cui credo che la sorte dei 4 referendum sia, oggi come oggi, più incerta che mai.

Sono comunque curioso di conoscere il contenuto del famoso parere richiesto da Caveri....
erika - Mer Apr 18, 2007 11:21 am
Oggetto:
FINALMENTE UNA PRESA DI POSIZIONE CHIARA:

COMUNICATO STAMPA GAUCHE VALDOTAINE-DS
18 Aprile 2007

AOSTA. La direzione regionale della Gauche Valdôtaine-Democratici di Sinistra, riunita ieri ad Aosta, considerato che il consiglio Valle discuterà nei prossimi giorni alcune proposte di modifica della legge elettorale vigente, presentate dall’attuale maggioranza regionale e da alcuni gruppi e consiglieri di opposizione e preso atto che il disegno di legge n. 168 non recepisce i principi ispiratori delle iniziative referendarie e neppure quelli contenuti nel disegno di legge n. 126 a firma del Gruppo consiliare della Gv-Ds, che invece faceva propri alcuni dei principi richiamati, invita il gruppo consiliare Gv-Ds a richiedere la votazione del proprio disegno di legge n. 126; ad esprimere voto contrario al disegno di legge n. 168; a valutare puntualmente il proprio atteggiamento in ordine agli altri disegni di legge in materia elettorale, con particolare attenzione al disegno di legge n. 166 in materia di ineleggibilità e incompatibilità.
carmelo.pace - Mer Apr 18, 2007 11:55 am
Oggetto:
Bene bene, ok... che ne dite?
carmelo.pace - Mer Apr 18, 2007 11:59 am
Oggetto: Inoltre
ANSA Valle d'Aosta Data: 18/04/2007

11:11 REFERENDUM: VDA; MANGIAMELI, LEGITTIMA LEGGE REFERENDARIA
(ANSA) - AOSTA, 18 APR - La legge regionale che disciplina il referendum propositivo e il relativo procedimento in corso per le quattro proposte di legge di iniziativa popolare in materia elettorale sono legittimi dal punto di vista costituzionale. Lo sostiene l'avvocato romano Stelio Mangiameli, rispondendo al quesito inoltratogli dal comitato per la riforma elettorale in Valle d'Aosta.

"L'analisi del professor Mangiameli - si legge in una nota del comitato - contesta alla radice tutte le affermazioni del presidente della Regione, Luciano Caveri, e documenta la piena legittimità costituzionale della procedura in corso e delle due Leggi (della Regione Valle d'Aosta e della Provincia Autonoma di Bolzano) che prevedono il referendum propositivo con potere deliberativo".

"Per quale ragione - scrive Mangiameli - il popolo non potrebbe decidere sulle 'quote rosa'? O sull'elezione diretta del presidente della Regione? Oppure sull'obbligo di dichiarare preventivamente la coalizione tra i partiti? O ancora sulla preferenza unica? Per nessuno di questi oggetti sussiste un impedimento di materia, non solo dal punto di vista della legislazione vigente, ma anche dal punto di vista logico, in quanto una eventuale limitazione logica dovrebbe presupporre una qualche incapacità giuridica del popolo che concretamente non si dà".

"In definitiva - conclude Mangiameli - non sussistono ostacoli a che le proposte legislative considerate siano sottoposte a consultazione popolare a norma dell'articolo 12 della legge regionale numero 19 del 2003". Interpellato dal comitato referendario, Stelio Mangiameli è ordinario di Diritto Costituzionale, autore di numerosi libri di Diritto costituzionale pubblicati da Giuffré e Giappichelli ed è un esperto proprio in materia di regionalismo e di forme di governo. (ANSA).
emilio - Mer Apr 18, 2007 4:57 pm
Oggetto:
visto che ne state parlando inserisco il testo completo dell'OdG di ieri sera e faccio alcune considerazioni ...

Citazione:
Ordine del Giorno

La Direzione Regionale della GV-DS riunita ad Aosta il 17.04.2007

CONSIDERATO che il Consiglio Valle discuterà nei prossimi giorni alcune proposte di modifica della legge elettorale vigente, presentate dall'attuale maggioranza regionale e da alcuni gruppi consiliari di opposizione;

PRESO ATTO che il disegno di legge n.168 non recepisce i principi ispiratori delle iniziative referendarie e neppure quelle contenute nel disegno di legge n.126 a firma del Gruppo Consiliare della GV-DS, che invece faceva propri alcuni dei principi richiamati

INVITA il Gruppo Consiliare GV-DS

1) a richiedere la votazione del proprio disegno di legge n.126;
2) a esprimere voto contrario al disegno di legge n.168;
3) a valutare puntualmente il proprio atteggiamento in ordine agli altri disegni di legge in materia di legge elettorale, con particolare attenzione al disegno di legge n.166 in materia di ineleggibilità e incompatibilità.

Aosta, 17 aprile 2007

PRESENTI 45
A FAVORE: 38
CONTRARI: 2
ASTENUTI: 5

e non il contrario (5 contrari e 2 astenuti) come riportato erroneamente sull'ANSA di oggi.


le considerazioni che mi hanno portato ad un voto di ASTENSIONE:

- le proposte di legge elettorale che sono state proposte oggi in Consiglio Regionale mi trovano contrario: mantenimento delle 3 preferenze, abbassamento delle "quote rosa" pasticci qua e là nanana non si fa così ... per cui nada!!!

- il voto alla cieca: ossia la solita endemica mancanza di un qualsivoglia dibattito a monte, che a questo punto inizio a pensare che sia un fatto voluto e non casuale dovuto a semplice disorganizzazione e nonostante sia stato più volte richiesto, su una questione di così grande importanza.

- la pena del ridursi la sera prima della votazione in Consiglio quando ormai "les jeux sont faits rien ne va plus" a votare un testo di cui gran parte dei presenti sono sicuro neanche conoscevano i contenuti ...

- il fatto di avallare la proposta di Legge Elettorale n.126 sostenuta dal Gruppo Consiliare GV-DS alternativa ai Referendum per cui qualcuno fino a qualche mese fa sbraitava gridando che Sandri era pazzo ... la cosa evidentemente puzza di bruciato ... per quanto la proposta possa essere un buon compromesso fra referendari e Consiglio Regionale andava discussa!!!

emilio
faustocoppi - Ven Apr 20, 2007 12:33 pm
Oggetto:
emilio ha scritto:
visto che ne state parlando inserisco il testo completo dell'OdG di ieri sera e faccio alcune considerazioni ...

Citazione:
Ordine del Giorno

La Direzione Regionale della GV-DS riunita ad Aosta il 17.04.2007

CONSIDERATO che il Consiglio Valle discuterà nei prossimi giorni alcune proposte di modifica della legge elettorale vigente, presentate dall'attuale maggioranza regionale e da alcuni gruppi consiliari di opposizione;

PRESO ATTO che il disegno di legge n.168 non recepisce i principi ispiratori delle iniziative referendarie e neppure quelle contenute nel disegno di legge n.126 a firma del Gruppo Consiliare della GV-DS, che invece faceva propri alcuni dei principi richiamati

INVITA il Gruppo Consiliare GV-DS

1) a richiedere la votazione del proprio disegno di legge n.126;
2) a esprimere voto contrario al disegno di legge n.168;
3) a valutare puntualmente il proprio atteggiamento in ordine agli altri disegni di legge in materia di legge elettorale, con particolare attenzione al disegno di legge n.166 in materia di ineleggibilità e incompatibilità.

Aosta, 17 aprile 2007

PRESENTI 45
A FAVORE: 38
CONTRARI: 2
ASTENUTI: 5

e non il contrario (5 contrari e 2 astenuti) come riportato erroneamente sull'ANSA di oggi.


le considerazioni che mi hanno portato ad un voto di ASTENSIONE:

- le proposte di legge elettorale che sono state proposte oggi in Consiglio Regionale mi trovano contrario: mantenimento delle 3 preferenze, abbassamento delle "quote rosa" pasticci qua e là nanana non si fa così ... per cui nada!!!

- il voto alla cieca: ossia la solita endemica mancanza di un qualsivoglia dibattito a monte, che a questo punto inizio a pensare che sia un fatto voluto e non casuale dovuto a semplice disorganizzazione e nonostante sia stato più volte richiesto, su una questione di così grande importanza.

- la pena del ridursi la sera prima della votazione in Consiglio quando ormai "les jeux sont faits rien ne va plus" a votare un testo di cui gran parte dei presenti sono sicuro neanche conoscevano i contenuti ...

- il fatto di avallare la proposta di Legge Elettorale n.126 sostenuta dal Gruppo Consiliare GV-DS alternativa ai Referendum per cui qualcuno fino a qualche mese fa sbraitava gridando che Sandri era pazzo ... la cosa evidentemente puzza di bruciato ... per quanto la proposta possa essere un buon compromesso fra referendari e Consiglio Regionale andava discussa!!!


emilio

Voglio qui essere un "Testimonial", come si dice oggi, per l'Emilio pensiero, e per quello che con grande chiarezza ha esposto. Riporto qui in grassetto la frase che merita una continua riflessione e che vedo, come area democratica sia impegnata a mettere in risalto. Solo così si ricostruisce una parvenza di democrazia in un partito come il nostro che ne ha fatto assolutamente la sua bandiera....

- il voto alla cieca: ossia la solita endemica mancanza di un qualsivoglia dibattito a monte, che a questo punto inizio a pensare che sia un fatto voluto
e non casuale dovuto a semplice disorganizzazione e nonostante sia stato più volte richiesto, su una questione di così grande importanza.

Ps.Tutti gli altri giudizi, mi trovano coerentemente sulle sue posizioni.
Qui mi sembra di essere ritornato a quelle famose "Sei giorni"ciclistiche.
Dove tutto era combinato, dove ognuno si spartiva il malloppo a tavolino.
Ancora prima di gareggiare. E' per questo che faustocoppi non ne voleva
sapere di partecipare...

erika - Ven Apr 20, 2007 2:11 pm
Oggetto:
Condivido pienamente la scelta dei nostri 2 rappresentanti in direzione per le ragioni che ben a precisato Emilio ma anche perchè io tutta questa diversità tra la proposta 168 e la proposta 126 non la vedo. A meno che il passaggio dalle 3 alle 2 prefernze non sia determinante e in questo caso forse avrei lavorato di più in Commissione per ridurle.
Tengo poi a sottolineare che tra i referendum e la proposta presentata dai DS ci siano tante diversità quindi... qual'è la linea del partito?
Elezione diretta del Presidente e della Giunta o no?
1 o 2 preferenze?
Coaliziaoni preventive oaccordi sul programma?
33 o 30 % di quote rosa?
Naturalmente lo chiedo a quelli che hanno votato a favore.
raimondo - Ven Apr 20, 2007 2:39 pm
Oggetto:
Non ero presente alla direzione dei DS per ragioni di lavoro. I compagni sanno che è una delle mie rarissime assenze. Ci tengo però a dire che mi sarei allineato alle posizioni dei compagni di Area democratica, le uniche che hanno a fondamento l'interesse generale del partito e non la voglia di vendetta (o di strenua difea di interessi personali) di questa o quella parte che sia.
Continuo a non capire (sono un essere limitato) la presa di posizione del partito... Intempestiva (E' da un anno, 365 giorni, che chiediamo di fare una riunione di tutti, ripeto di tutti gli iscritti, per affrontare con maggiore consapevolezza temi complessi su cui non si può cambiare linea dalla sera alla mattina).
Contorta (fino a ieri non andava bene la proposta del Gruppo regionale alla magigoranza della segreteria che di colpo la fa propria).
Se non avessi già scritto mesi fa sul TRAVAIL (organo di partito che continua a censurare Giorgio Bruscia come se fosse la PRAVDA e non un organo di tutte le sensibilità del partito) che questi dirigenti che giocano con la pelle dei compagni di partito porteranno allo sfascio una delle più belel espressioni della democrazia valdostana, lo rifarei ora con ancora più rabbia, perché stiamo gettando al vento l'opportunità del Partito democratico.
Piccoli egoismi stanno distruggendo una grande prospettiva di democrazia e libertà per tutti.
Naturalmente i giornali non hanno dato peso, come al solito, ai cinque astenuti, ma solo allo scontro fra Réan-Sandri (di nuovo insieme per l'occasione) e Ferraris. Io sono con quei cinque impavidi (che qualcuno ha osato chiamare traditori e che invece sono ancora lì a difendere la dignità perduta di questo partito), sono con coloro, magari pochi per ora, che dicono basta a questo modo di fare politca.
Chiudo con l'amara constatazione che la condotta dissennata del partito ha portato ad approvare la legge sull'ineleggibilità, la quale escludendo docenti universitari e dirigenti scolastici e senza dubbio la più brutta legge mai approvata in Valle dal 1946 ad oggi... E' tempo di cambiare...
. Mr. Green
Vanni - Sab Apr 21, 2007 4:46 pm
Oggetto:
Vi mando questa scheda, utile per capire in quale fase ci troviamo ora.
L'ha redatta Guido Dondeynaz, dopo l'incontro tra i comitati di ieri sera.
giorgio - Sab Apr 21, 2007 10:18 pm
Oggetto:
Vanni ha scritto:
Vi mando questa scheda, utile per capire in quale fase ci troviamo ora.
L'ha redatta Guido Dondeynaz, dopo l'incontro tra i comitati di ieri sera.


L'ha redatta e blindata? Non si apre!

erika - Mar Apr 24, 2007 8:11 am
Oggetto:
Io Giorgio riesco ad aprirla invece.
giovanni s. - Dom Apr 29, 2007 9:24 pm
Oggetto:
Caro Raimondo, vorrei sapere su quali basi affermi che il Travail ha censurato, come se fosse la PRAVDA, Giorgio Bruscia.
Per ciò che riguarda la condotta dissennata del nostro partito, che avrebbe portato all'approvazione della legge sulle ineleggibilità, le registrazioni delle Commissioni consiliari e del lavoro d'aula, documenti accessibili sul sito del Consiglio, dimostrano che il nostro partito, su questo tema, è stato duramente sconfitto, ma ha fatto di tutto e di più per impedire l'approvazione delle norme libertiticide, in particolare verso gli insegnanti.
Infine delle cinque astensioni dell'ultima Direzione, apprezzo la partecipazione alla Direzione e posso capire la posizione espressa dai compagni sulla votazione finale, ma definirli impavidi mi sembra un esercizio di adulazione. Come in tutte le democrazie, ha giustamente fatto più notizia che 38 compagne e compagni, più della metà dei componenti, ha approvato una linea politica, contro 2 contrari, rappresentanti di una quindicina di assenti per impedire il numero legale, e i cinque astenuti di AD. Rispettare, anche formalmente, le decisioni di una maggioranza è il primo passo per diventare in futuro maggioranza. Un fraterno saluto Giovanni Sandri
erika - Lun Apr 30, 2007 8:35 am
Oggetto:
In merito al Consiglio so bene che tu e Perron andavate a braccetto per riportarla in Commissione .
Per quello che riguarda la direzione invece, a parte le vostre beghe personali per arrivare al numero legale o meno, puoi dirmi l'enorme diversità fra la proposta 126 e la 168 e come si possano appoggiare i 4 referendum e una legge 126 che stanno ad anni luce????
Le mie speranze infine non sono di diventare il futuro partito di maggioranza che bovinamente seguirà le idee e i pensieri dei più forti (vedasi proposta 126 e referendum o i DS non hanno idee o le hanno ben confuse) ma di diventare un partito serio che torni a discutere di idee e non di poltrone (vedasi piano strategico di Aosta,...).
Mi farebbe veramente piacere che rispondessi sulla sostanza del voto e non sulla votazione. Ad esempio dopo quella direzione ti chiedo:
i DS vogliono 1 o 2 preferenze?
l'elezione diretta di giunta e presidente o no?
le alleanze preventive o no?
Grazie.
paolog - Lun Apr 30, 2007 10:20 am
Oggetto:
Giovanni,Giovanni, prima ci lusinghi, ora ci attacchi, o per lo meno prima attacchi il forum e ora il Compagno Dondel cercando così di screditare tutta A.D..
Prima screditare i compagni era compito di altri, ora vedo che scendi i campo in prima persona, cosè il pegno per essere riammesso nella mozione 2?
Che peccato aver sprecato il tempo a difenderti, era meglio lasciare spazio a chi ti denigrava e voleva toglierti da capogruppo.
Ho già risposto altre volte alle tue sparate ora basta, da ex rugbysta ad un amante di quello sport, nel rugby se continui ad andare in fuori gioco ti ammoniscono per gioco antisportivo, ti rammento che ora l'arbitro ha in microfono così tutto lo stadio può sentire.

giovanni s. - Lun Apr 30, 2007 2:40 pm
Oggetto:
Cara Erika, grazie per aver letto i miei messaggi. Cerco di risponderti sinteticamente, sperando di offrire del materiale utile alla riflessione.
1) Il nostro partito non ha approfondito sufficientemente l'argomento riforme, né prima dell'indizione dei referendum, né oggi che le leggi referendarie sono state bocciate e quelle della maggioranza approvate. Mi dispiace.
2) C'era una possibilità di rinviare in Commissione la legge sulle ineleggibilità, grazie alla spaccatura del gruppo Uv (anche se per motivazioni opposte alle nostre). Peccato che Arcobaleno e resto del Gruppo Ds non abbiano condiviso la richiesta mia e di Carmela di votazione a scrutinio segreto. Forse si sarebbe riusciti a far meditare su questa legge liberticida.
3) I Ds vogliono una riduzione delle preferenze. E io sono d'accordo.
3) Le alleanze preventive erano previste sia dalla legge referendaria che da quella del gruppo. La legge approvata è una meschina imitazione che non convince nessuno, volta a mantenere intatto il ruolo centrale dell'Uv e a cercare di impedire il referendum.
4) Sulla elezione della Giunta aveva senso una elezione indiretta (cioè tramite il consiglio regionale) in presenza delle alleanze preventive e di maggioranze consiliari chiare e scelte consapevolmente dalle elettrici e dagli elettori. Così non ha molto senso ( e non l'abbiamo votata ). Sull'elezione diretta mi pare che il dibattito sia stato molto superficiale sino ad ora anche in campo referendario. Speriamo che si riesca a fare meglio.
La democrazia, infine, dai tempi della Grecia vive di maggioranze e di minoranze. Non è sempre obbligatorio che quelle siano formate da buoi e queste da giusti ma incompresi.
Giovanni Sandri
erika - Lun Apr 30, 2007 3:15 pm
Oggetto:
Dal tuo post mi sembra molto evidente che di chiarezza non ce n'è. Serviva un ampio dibattito sul tema mentre mi sembra che ognuno a fatto come voleva quindi Vanni è nel comitato referendario, il gruppo consiliare è nella proposta 126 e parte del gruppo nella proposta 168.
Una cosa è certa, qualsiasi sarà la prossima formula i DS saranno stati sostenitori...chissà però se, vista la chiarezza, saranno anche sostenuti.
giorgio - Lun Apr 30, 2007 3:32 pm
Oggetto:
giovanni s. ha scritto:
Caro Raimondo, vorrei sapere su quali basi affermi che il Travail ha censurato, come se fosse la PRAVDA, Giorgio Bruscia.
Per ciò che riguarda la condotta dissennata del nostro partito, che avrebbe portato all'approvazione della legge sulle ineleggibilità, le registrazioni delle Commissioni consiliari e del lavoro d'aula, documenti accessibili sul sito del Consiglio, dimostrano che il nostro partito, su questo tema, è stato duramente sconfitto, ma ha fatto di tutto e di più per impedire l'approvazione delle norme libertiticide, in particolare verso gli insegnanti.
Infine delle cinque astensioni dell'ultima Direzione, apprezzo la partecipazione alla Direzione e posso capire la posizione espressa dai compagni sulla votazione finale, ma definirli impavidi mi sembra un esercizio di adulazione. Come in tutte le democrazie, ha giustamente fatto più notizia che 38 compagne e compagni, più della metà dei componenti, ha approvato una linea politica, contro 2 contrari, rappresentanti di una quindicina di assenti per impedire il numero legale, e i cinque astenuti di AD. Rispettare, anche formalmente, le decisioni di una maggioranza è il primo passo per diventare in futuro maggioranza. Un fraterno saluto Giovanni Sandri


Carissimo Giovanni, leggo che hai contestato ciò che Raimondo si è peritato di dire allorquando ti ha accusato di alcune "censure" inflittemi - a me spiegate con termini diversi, come il numero delle battute, gli spazi, ecc - con mio grande "disdoro"! Ebbene Giovanni, vorrei chiudere qui la polemica, e ho copincollato una mia e.mail a te inviata in data:Thursday, August 10, 2006 4:12 PM. Ora non capisco perchè si debba per forza scendere nei particolari! Se un componente Di Area Democratica ha detto una cosa, stai sicuro, che non è una balla sesquipedale, come da tempo siamo costretti a sopportare, ma esattamente la verità. Te l'ho già scritto su un altro messaggio, noi di AD "non siamo abituati a fare dei gossip come in un rotocalco di quarta serie, anche se non ci mancano nè le armi nè le munizioni..." Ora è giunto il momento di essere chiari, trasparenti, senza alcun segreto da nascondere. La nostra casa, il nostro futuro partito dovrà essere una casa dalle pareti di vetro! Area Democratica è stanca di questo cicaleccio tra partiti, gruppi, sottogruppi, movimenti, concordati a livello "post-prandium". Ti quoto qua sotto una di quelle mail che io non getto, perchè conservo sempre a futura memoria...(pensa Giovanni che nel telefonino ho ancora conservati i messaggi che ci inviavamo quando la "mitica mozione 2" stava vincendo!). Così tanto per dire... Twisted Evil

PS
Guarda Giovanni, se vuoi ho altre mail interessanti inviate a te e anche ad Avati, quando lo stesso Davide,
alquanto adombrato mi rispose che se l'articolo non era stato pubblicato...non era colpa sua, ma....




Citazione:
----- Original Message -----
From: Giorgio Bruscia
To: Giovanni Sandri
Sent: Thursday, August 10, 2006 4:12 PM
Subject: Un articolo


Caro Giovanni, sono qui con questa mail per chiederti, visto che sei il Direttore responsabile de "Le Travail", di esercitare un mio diritto alla pubblicazione di un articolo.
Ho fatto riferimento al mio diritto così scherzosamente, ma se ricordi bene io sono stato il sostenitore e il relatore della mozione di minoranza Mussi-Berlinguer. Se puoi rispondermi, mi faresti veramente piacere, perchè credo che all'interno della nostra direzione di partito, vadano ascoltate tutte le voci. Penso che da te che appartenevi all'area di "Aprile", queste cose siano più che comprensibili...
Un cordiale saluto
Giorgio Bruscia

raimondo - Mer Mag 02, 2007 8:40 am
Oggetto:
Caro Giovanni,
hai scritto: "Caro Raimondo, vorrei sapere su quali basi affermi che il Travail ha censurato, come se fosse la PRAVDA, Giorgio Bruscia."
Giorgio ha risposto! Non aggiungo altro.
Noi di AD nel partito, sulla scorta di quanto ci aveva suggerito per primo Paolo Gianfranceschi, da un anno a questa parte abbiamo cercato di parlare con tutti, superando i confini delle mozioni che, come la 2, non si volevano più riunire o che venivano organizzate "confezionando" le presenze e il dibattito.
Parlare con tutti, non ha mai voluto dire far venir meno i nostri ideali e un sostegno aperto delle nostre posizioni. Tra le nostre posizioni c'è la trasparenza e la chiarezza anche se alle volte sono antipatiche da riportare, perché la glastnost suscita permalosità... ma non verremo meno al nostro impegno di una politica che sia più visibile anche all'interno per i cittadini... Se vogliamo riconquistarli alla sfera pubblica...
Infine mentre tu ti preoccupi di noi (il che ci conforta sul piano umano al di là delle differenti scelte strategiche) ti inviterei a curarti anche di coloro che ora, per scelta tattica, sono di nuovo con te. Sabato 28 non è stato un bello spettacolo sentire il Consigliere indipendente Ottoz (eletto nell'UV) sbeffeggiare i tuoi comportamenti in Consiglio regionale (lui ha diritto dire ciò che vuole naturalmente); ma ciò è avvenuto senza che nessuno, né Consigliere regionale nè Segretario né membro della segreteria, sentisse il dovere di una piccola smentita, di un invito alla correttezza, di una tiratina d'orecchi anche a chi predica in casa altrui e razzola male nella sua (l'UV o il Consiglio per intenderci).
Caro Giovanni, su molte cose non la pensiamo come te, ma se cerchi dei "nemici" è altrove che devi andare bussare...
Mr. Green
giovanni s. - Mer Mag 02, 2007 3:18 pm
Oggetto:
Caro Raimondo, non posso che condividere il tuo messaggio. Il consigliere Ottoz si commenta da solo. Giovanni
Ps. Per ciò che riguarda la PRAVDA, mi aveva dato fastidio il verbo "continua". Tutto qua.
erika - Gio Mag 03, 2007 8:18 am
Oggetto:
Tornando a bomba sul tema...
Leggete quest'ANSIIIIA. Non capisco. Vanno bene i referendum, firmiamo quelli nazionali ma se si tratta di chez-nous.....

18:29 REFERENDUM: CAVERI(VDA), AGGRESSIONE A SEGNI FATTO GRAVE

(ANSA) - AOSTA, 2 MAG - Solidarietà a Mario Segni e a tutto il Comitato promotore dei referendum è stata espressa oggi da Luciano Caveri, presidente della Regione autonoma Valle d'Aosta, in seguito all'aggressione subita ieri in piazza San Giovanni di Roma, in occasione del concerto per il Primo Maggio dal coordinatore dei referendum.
"Sono rammaricato per l'episodio di aggressione verbale nei confronti dell'onorevole Mario Segni e ritengo - ha precisato Caveri - si sia trattato di un fatto grave, sprezzante del senso di convivenza democratica e un affronto a un'Istituzione costituzionalmente garantita come il Referendum".
In un messaggio Caveri ribadisce la propria solidarietà "a coloro che, promuovendo un'iniziativa popolare, non facevano altro che esercitare il diritto fondamentale di partecipazione democratica alla 'Res publica'". (ANSA).
emilio - Mar Mag 15, 2007 12:40 pm
Oggetto:
... come al solito: tutto e il contrario di tutto, ma noi siamo particolari ...

l'hai visto sabato sera a Gressan ... Shocked
e che giocava in casa al Dibattito della Jeunesse sulla legge elettorale ...
certo tra UV e Referendari: posizioni inconciliabili ...
ma il Président è stato ripreso e smentito, da Riccarand e Louvin su diversi punti strategici ... un politico navigato come lui ... purtroppo non era a suo agio come al solito con i suoi "amici" giornalisti, davanti alla telecamera ... anzi sembrava proprio non cogliere o apprezzare le simpatiche sferzate del moderatore (probabilmente comunista) Enrico "Chicco" Martinet Very Happy

cmq visto che ha preso la decisione di chiudere il suo Forum, magari viene a scrivere qui con noi!!! Shocked
erika - Ven Mag 18, 2007 2:48 pm
Oggetto:
14:21 REGIONI: GOVERNO IMPUGNA LEGGE ELETTORALE VALLE D'AOSTA

(ANSA) - AOSTA, 18 MAG - Il Governo ha impugnato la legge approvata dal Consiglio regionale della Valle d'Aosta che disciplina le cause di ineleggibilità e di incompatibilità con la carica di consigliere regionale, nella parte relativa all'esclusione del mondo accademico e scolastico dall'elettorato passivo.
"E' stupefacente - ha commentato il presidente della Regione, Luciano Caveri - la rapidità con cui è stata impugnata la legge che rimane comunque in vigore ad eccezione della parte sottoposta a ricorso". La legge prevede che i docenti ed i ricercatori universitari che si intendono candidare alla carica di consigliere regionale devono mettersi in aspettativa dal momento dell'accettazione della candidatura; mentre il Rettore deve dimettersi.
"Non è ragionevolmente giustificabile con l'obiettivo di evitare interferenze nello svolgimento delle elezioni in Valle d'Aosta - si legge nel ricorso - considerato che deve, comunque, sussistere un nesso di necessità e proporzionalità fra la limitazione e l'obiettivo prefissatosi, in quanto, nella materia dell'elettorato passivo, la Regione può introdurre deroghe alla normativa vigente in tutto il territorio dello Stato, soltanto in relazione a situazioni peculiari della Regioni, e in ogni caso per motivi adeguati e ragionevoli, finalizzati alla tutela di un interesse generale, che tuttavia mancano nel caso di specie". (ANSA).
faustocoppi - Mar Giu 05, 2007 6:29 pm
Oggetto:
(ANSA) ha scritto:
15:59 L. ELETTORALE: COMITATO REFERENDUM, CAVERI LEDE DIRITTI
(V.L.ELETTORALE: ATTESO PER DOMANI PARERE SAGGI...' DELLE 10,11)

(ANSA) - AOSTA, 4 GIU -
"La richiesta oltre che illegittima, é lesiva dei diritti dei comitati promotori del referendum e dei 7000 cittadini che li hanno sottoscritti, e contrasta con qualsiasi principio o regola di un corretto procedimento amministrativo". I comitati promotori del referendum propositivo in materia elettorale hanno preso oggi nuovamente posizione nei confronti dei "preoccupanti comportamenti del presidente della Regione".

Nel corso di una conferenza stampa i rappresentanti dei Comitati cui hanno aderito tutte le forze politiche di sinistra, Renouveau Valdotain, Vallee d'Aoste Vive, An, Udc e Lega Nord, nonché la Cgil e la Cisl, hanno fatto rilevare che "sono passati 46 giorni da quando il Consiglio regionale si è espresso, senza recepire le iniziative popolari, eppure il presidente della Regione, che deve essere garante del rispetto della tempistica, non ha ancora provveduto ad emanare il decreto che indice le elezioni, mentre la legge regionale prevede che l'indizione del referendum popolare deve essere indetto entro 30 giorni dalla decisione del Consiglio". "Siamo - è stato detto nel corso della conferenza stampa - in un passaggio particolarmente delicato, dove è a rischio la democrazia ed il rispetto dell'iter referendario per i comportamenti irrituali del presidente della Giunta che con sforzi continui e costanti vuole impedire il referendum".

I Comitati promotori delle leggi popolari per la riforma del sistema elettorale valdostano hanno ribadito "la volontà che nel 2008 si voti con le regole nuove e riformate, mentre i tentativi di dilazione posti in essere dal presidente della Giunta rischiano di farci votare con un sistema che non ci piace". Commentando, poi, la richiesta formulata da Caveri alla Commissione sull'ammissibilità dei referendum, i rappresentanti dei Comitati promotori l'hanno definita "inaudita e tesa a modificare il giudizio di ammissibilità già espresso il 21 luglio 2006". Infine, è stato ribadito che l'obiettivo del presidente della Regione è "impedire alla popolazione valdostana di esprimersi sulle modalità di elezione del Consiglio regionale e della Giunta, cancellare la legittima richiesta avanzata da 7000 valdostani, soffocare nella culla l'istituto del referendum propositivo appena introdotto nella norma valdostana". (ANSA)



(ANSA) ha scritto:
19:14 ESPOSTO SANDRI: CAVERI, PAGLIACCIATA DA PERSONAGGIO ZELIG
(V. 'REFERENDUM: SANDRI (DS), ESPOSTO...' DELLE 15,59)

(ANSA) - AOSTA, 4 GIU -
"Siamo di fronte all'ennesima, solitaria, pagliacciata del Consigliere Sandri, che è ormai un personaggio da Zelig". Luciano Caveri, presidente della Regione, commenta così l'esposto del capogruppo Ds con cui segnala alla Procura della Repubblica la mancata indizione dei referendum elettorali.

"Fa certo bene all'umore, un po' meno all'onorabilità dell'Istituzione in cui siede" ha aggiunto Caveri sostenendo che "ormai Sandri, in assoluta solitudine, si spinge su strade giuridico-politiche che non vanno da nessuna parte. Una volta accertato che la mia condotta si è ispirata al più rigoroso rispetto della legge - ha concluso il presidente della REgione - assumerò a mia volta ogni atto utile a difendere la mia onorabilità e quella delle Istituzioni che rappresento". (ANSA).


Mi domando a questo punto a che gioco stiamo giocando... Anzi a volte mi chiedo cosa possano capire i cittadini, quando il mondo politico regionale, si mette d'impegno per rendere le cose chiare! Ma una cosa è certa; siamo arrivati a toccare il fondo se anche il Presidente della Giunta è Giunto ad usare questi termini da avanspettacolo! Anzi, certi programmi di Zelig, hanno contenuti e messaggi certamente più seri di quelli che oggi vengono evidenziati dall'ANSA. Non me ne vogliano i signori che gestiscono l'attuale politica valdostana, ma penso che sarebbe giunta l'ora di comportamenti più responsabili.

Certo che poi rivalutare alcuni personaggi che sono venuti alla ribalta dello spettacolo grazie ad una organizzazione familiare aostana, ma che la stessa sia stata affossata dallo stesso Illustre personaggio che oggi sull'ANSA ne esalta i toni, è proprio roba dell'altro mondo. Certo ora sarà in apprensione Vincenzo Calì che si è visto tagliare le sovvenzioni dalla Giunta, perchè il programma similare presentato al Billia, non dava gli stessi risultati e ritorni pubblicitari. Eccicredo...I nostri politici potrebbero fare tutto da soli, senza l'aiutino di alcuna sponsorizzazione...
Fulvio - Mer Giu 06, 2007 5:21 pm
Oggetto:
16:39 L.ELETTORALE: REFERENDUM; UNA SOLA CERTEZZA E PIU' INCOGNITE
(V. 'L.ELETTORALE: SAGGI HANNO DEPOSITATO PARERE..' DELLE 15,42)

(ANSA) - AOSTA, 6 GIU - E' composto da una certezza, da una considerazione e da un suggerimento il parere espresso dalla Commissione regionale per i procedimenti referendari e di iniziativa popolare, relativo alle leggi di iniziativa popolare per la riforma del sistema elettorale valdostano.

La certezza: "Le leggi approvate dal Consiglio regionale - si legge nella conclusione alla quale sono giunti Alfonso Di Giovine, Mario Dogliani e Giorgio Lombardi - non recepiscono i principi ispiratori e i contenuti essenziali delle proposte di legge popolare".

La considerazione: la Commissione rileva nel suo parere articolato in 6 pagine, che "il punto critico sta nel mancato bilanciamento operato in relazione all'ipotesi dell'intervenuta approvazione consiliare di una legge diversa da quella oggetto dell'iniziativa popolare; con la conseguente sottoposizione a referendum del solo progetto di iniziativa popolare: il che impedisce al corpo elettorale di scegliere tra i due testi in campo.

Il suggerimento: per i tre saggi "qualora sulla base delle conseguenze istituzionali delle irragionevolezze e delle antonomie rilevate non si intenda addivenire ad una pronuncia della Corte Costituzionale, nulla impedisce al Consiglio regionale di risolvere il mancato bilanciamento approvando o una legge interpretativa o 'per evitare i rischi e le incertezze connaturati da tali tipo di legge' una legge che integri l'attuale disciplina".

Il parere della Commissione era stato sollecitato dal presidente della Regione autonoma Valle d'Aosta dopo che il Consiglio aveva approvato una legge di riforma elettorale, aveva invece respinto quelle di iniziativa popolare e approvato una risoluzione in cui si chiedeva alla Commissione stessa di valutare la compatibilità tra le richieste referendarie e lo statuto speciale della Valle d'Aosta che all'articolo 15 stabilisce: "Le leggi in materia elettorale sono di esclusiva competenza del Consiglio Valle".

I tre saggi fanno, tra l'latro rilevare, che l'articolo 15 dello Statuto speciale non contiene "alcun limite alla sottoponibilità al referendum delle leggi elettorali", che la legge statutaria 19/2003 (disciplina dell'iniziativa legislativa popolare, del referendum propositivo, abrogativo e consultivo, ai sensi dell'art. 15, secondo comma, dello Statuto speciale) "non contiene alcuna disposizione che esclude le leggi elettorali da quelle sottoponibili al referendum", e che la giurisprudenza della Corte Costituzionale "ha pattuito che i limiti dell'esercizio dei diritti politici possono essere solo limiti espliciti e quindi questo principio costituzionale è da annoverarsi tra quelli con i quali lo Statuto speciale deve essere in armonia". Ne consegue, secondo la Commissione, che "non risulterebbe argomentabile, in relazione alle materie di cui all'articolo 15 dello Statuto, una riserva di procedimento od organo, che addirittura precluderebbe la possibilità di referendum abrogativo".

E facendo riferimento agli articoli 13 e 14 della legge regionale 19/2003 sottolinea che "la disciplina contenuta può apparire lacunosa in relazione al necessario bilanciamento tra il principio della rappresentanza e quello della partecipazione diretta". (ANSA).

Concordo.
A questo punto, per consentire ai cittadini di scegliere tra le due soluzioni proposte si potrebbero sottoporre a referendum tutte le leggi, sia quelle di iniziativa popolare che quelle approvate dal consiglio, magari raggruppate in due blocchi (blocco a: leggi elettorali di iniziativa popolare, blocco b: leggi elettorali approvate dal consiglio) e far decidere al popolo.
Come nel '46 tra monarchia e repubblica.
emilio - Mer Giu 06, 2007 6:03 pm
Oggetto:
i saggi hanno fatto che lasciare tutte le porte aperte!!! Very Happy
meglio così ... l'aria che tirava faceva pensare il peggio

quindi mumble mumble ...

Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!


tu fulvio proponi
un pacchetto "prendere o lasciare" su tutti i referendum non mi sembra e non mi piace come soluzione ...
anche perchè già solo sulle proposte referendarie popolari molti vorrebbero esprimersi in maniera differenziata ...
non possiamo non dare l'occasione alla gente di esprimersi appieno ... a "forzarla" a un voto magari poco gradito ...
ma magari non ho interpretato bene la tua proposta o era proprio questa?
carmelo.pace - Mer Giu 06, 2007 6:31 pm
Oggetto:
Concordo con Riccarand

17:40 L.ELETTORALE: RICCARAND, ADESSO INDIRE SUBITO REFERENDUM
V. 'L.ELETTORALE: SAGGI HANNO DEPOSITATO PARERE...' DELLE 15.43
(ANSA) - AOSTA, 6 GIU - "Adesso il presidente della Regione Valle d'Aosta deve indire subito il referendum sulle proposte di legge di iniziativa popolare per la riforma del sistema elettorale valdostano". Lo ha dichiarato Elio Riccarand, promotore dei comitati referendari, dichiarandosi "molto soddisfatto" per la relazione finale della Commissione composta dai tre 'saggi'.

"La Valle d'Aosta - ha proseguito Riccarand - sarà la prima regione in Italia in cui si svolgerà un referendum propositivo e questo costituisce un avvenimento di respiro nazionale". Tra le date ipotizzate per il voto la più accreditata - secondo quanto si è appreso - è domenica 11 novembre. Tornando alla decisione della Commissione, Riccarand ha sottolineato che "come da noi sostenuto le leggi che il Consiglio regionale ha approvato non recepiscono i contenuti delle nostre proposte, i saggi hanno detto che bisogna andare al voto su tutte e quattro le nostre proposte".

Inoltre, "l'esame delle argomentazioni portate dal presidente Caveri sull'inammissibilità e sull'illeggittimità ha portato la Commissione a dichiarare che no c'é nulla di incostituzionale, ma al massimo sono necessari semplici coordinamenti della normativa regionale, il procedimento referendario è stato regolare". (ANSA).
giorgio - Mer Giu 06, 2007 6:39 pm
Oggetto:
emilio ha scritto:
i saggi hanno fatto che lasciare tutte le porte aperte!!! Very Happy
meglio così ... l'aria che tirava faceva pensare il peggio

quindi mumble mumble ...

Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!


tu fulvio proponi
un pacchetto "prendere o lasciare" su tutti i referendum non mi sembra e non mi piace come soluzione ...
anche perchè già solo sulle proposte referendarie popolari molti vorrebbero esprimersi in maniera differenziata ...
non possiamo non dare l'occasione alla gente di esprimersi appieno ... a "forzarla" a un voto magari poco gradito ...
ma magari non ho interpretato bene la tua proposta o era proprio questa?

Anche io a dir la verità ho capito questo...
e proprio per questo concordo con Emilio.
Wink

Fulvio - Mer Giu 06, 2007 6:42 pm
Oggetto:
Si, avete capito bene.
In realtà parto dal presupposto errato che, tutti come me, siano favorevoli ai quattro referendum propositivi. Ma giustamente così non è Rolling Eyes
emilio - Mer Giu 06, 2007 11:30 pm
Oggetto:
un altro limite che vedo in questo sistema
è il rischio di distogliere l'attenzione dai contenuti referendari
per trasformarlo in un referendum PRO o CONTRO l'UV ...
insomma una specie di pre-test elettorale per capire come saranno gli orientamenti per le Regionali 2008 e
organizzare alleanze ad hoc ...
questo proprio: NO GRAZIE!!! Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

invece avendo la possibilità di diversificare il voto ...
potrebbero uscire risultati interessanti e non scontati!!! Very Happy
raimondo - Gio Giu 07, 2007 10:26 am
Oggetto:
Mi accodo (è la regola ormai... sono sempre in ritardo su tutto) alle considerazioni fatte da Emilio...

Bene, anzi benissimo, che si possa andare al voto Referendario sulle proposte di legge di iniziativa popolare... Le democrazie evolvono e questa è una strada interessante se non verrà abusata... Nel caso specifico la questione elettorale mi pare più che mai una questione di primaria importanza e quindi sentire i cittadini è non solo utile ma indispensabile...

Va dato atto, come ha ricodato indirettamente Carmelo, a Riccarand e a molta parte dell'Arcobaleno (diversamente da quanto fatto dalla GV-DS) di aver combattuto una battaglia franca, chiara ed esplicita sui referendum.
Comunque vada per loro sarà un successo. Perché il solo fatto che si faccia il referendum è una vittoria politica per chi li ha sostenuti a viso aperto (e non come la GV-DS che più o meno scopertamente li boicottava in Consiglio regionale, dando un esempio di cechiobottismo più che di qualificata mediazione che poteva avvenire solo dopo una presa di posizione di tutto il partito, cosa che a tutt'oggi -nonostante la battaglia da noi condotta nel forum - non si è mai verificata).

Ribadisco come ha già detto Emilio che sarebbe sbagliato uscire dal merito delle proposte per farne subito un test match pro o contro UV (anche se sullo sfondo sarà difficile che non aleggi il fantasma del partito che apertamente ha ostacolato i referendum).
Le riforme elettorali sono spesso dei boomerang dal punto di vista dei risultati effettivi che producono per chi le ha promosse.
In gioco c'è la conquista di un nuovo spazio democratico: è questa consapevolezza che va data all'elettore. Dobbiamo convincere i cittadini che esistono ancora spazi in cui si incide direttamente sulla vita politica.
Questa è già una VITTORIA della DEMOCRAZIA!!!

E' dunque importante che le persone siano correttamente informate e che il voto sia attribuito non in blocco (contro qualcuno) ma su ciascun referendum, avendo ben chiare quali saranno le conseguenze.

Resta da chiarire se oltre ai quattro referendum ve ne saranno altri... Più ce n'è peggio è perché nella confusione l'elettore vota per "bande"; e non è la strada per costruire una società migliore...

carmelo.pace - Gio Giu 07, 2007 11:13 am
Oggetto:
perdonate la mia solita ingenuità, ritengo che nella sostanza i 4 referendum siano un notevole passo avanti nella marcia di avvicinamento della cittadinanza alla politica a questo penso, poi se il voto si trasforma anche in un primo giudizio sull'operato del governo regionale non so che farci.
Una cosa però va ribadita, uno strumento come il referendum implica una partecipazione responsabile, informata, consapevole, attiva da parte del cittadino che può quindi veramente dimostrare la volontà di staccarsi dal vecchio modo di fare politica (niente pù deleghe in bianco). Occorrerà quindi accedere a fonti informative affidabili.
Un cittadinanza attiva nuova, sarà l'elemento portante del PD.
Tuttavia come in tutte le cose è meglio non abusare dello strumento referendario, sopratutto in certi contesti dove il livello della materia e delle competenze non possono essere affidate al giudizio dei cittadini.

Un saluto
erika - Gio Giu 07, 2007 2:15 pm
Oggetto:
13:34 L.ELETTORALE: COMITATI REFERENDUM, FASE CHIUSA POSITIVAMENTE

(ANSA) - AOSTA, 7 GIU - Con l'emanazione, annunciata per domani, del Decreto di indizione del referendum popolare sulle proposte di legge per la modifica del sistema elettorale valdostane, "si chiude positivamente - per i Comitati promotori
- una fase delicata per la democrazia in Valle d'Aosta".
In una nota, insieme con le forze politiche e le associazioni che hanno sostenuto l'iniziativa, i Comitati esprimono "soddisfazione per la decisione della Commissione per i procedimenti referendari". "Il referendum di novembre - prosegue la nota - sarà un momento importante di dibattito e di confronto; un'occasione di rinnovamento delle regole della politica valdostana"
Inoltre i promotori delle leggi chiedono che "il confronto sia sereno, tranquillo, non inquinato da ulteriori tentativi di evitare o aggirare il voto popolare. Chiediamo e vogliamo - conclude la nota - che la popolazione valdostana possa liberamente e consapevolmente scegliere il modo che ritiene più opportuno per eleggere il Consiglio della Valle e la Giunta regionale". (ANSA).

Magari faccio un'altra scappata così al mio ritorno troverò:
13:34 REFERENDUM: DS - ADERIRANNO A...
(ANSA) - AOSTA, 7 GIU - In merito ai referendum di iniziativa popolare sulle proposte di legge per la modifica del sistema elettorale valdostano, i DS decidono di appoggiare tutti e 4, 3 o 2..., promuovono dibattiti...

Beh, ho visto che adesso i maghi sul forum sono 2 magari loro potrebbero darci una mano.... Rolling Eyes
Mandrake - Ven Giu 08, 2007 10:14 am
Oggetto:
UN MAGO??? ECCOMI!!!

Citazione:
Posso tirar fuori conigli dal cilindro, non creare partiti (ce n'è fin troppi peraltro, smettete di votarli tanto per cominciare - ma non smettete di votare per chi fa, chi agisce a dispetto dei predicatori).


Un consiglio.....

Enfasi sui leader, rappresentanza in crisi
Il decisionismo che non fa bene

--------------------------------------------------------------------------------

Un fantasma si aggira nella politica italiana. Non è Craxi come persona demonizzata ed esiliata, ma la sua cultura politica. E con essa è giunto il tempo di fare i conti, per non restare intrappolati negli anni '90, dominati - contrariamente ad ogni apparenza - dalle due grandi opzioni politiche craxiane: un alto decisionismo, contro l'illanguidente potere della rappresentanza di vecchi e nuovi interessi ed una personalizzazione verticistica del potere, contro le sovrapposte istanze di partecipazione di vecchi e nuovi soggetti.

Tutto quel che è avvenuto negli anni '90 è legato alla irresistibile vittoria del decisionismo e della personalizzazione del potere. La cultura politica si è disinteressata dei processi di rappresentanza ed ha perseguito ad oltranza il primato della decisionalità: con lo svuotamento dei consigli comunali, provinciali, regionali, in favore del potere dei sindaci e dei presidenti-governatori; con la progressiva emarginazione delle forze sociali (già in bassa marea di vitalità al proprio interno) e delle sedi di contrattazione e concertazione; con la forte tendenza a delegittimare le autonomie locali elettive e funzionali. Si tende a far coincidere la rappresentanza con l'investitura popolare: "Rappresento il popolo (comunale, regionale, nazionale) in quanto mi ha eletto, al di là di tutti gli altri canali di rappresentanza". In una società dove si intrecciano interessi molteplici e differenziaci, è un impoverimento secco.

Ed è naturale (com'era naturale in Craxi) che il decisionismo diventi personalizzazione verticalizzata della politica. A parte il vigente spettacolo di una sinistra "ipnotizzata" dalia figura personale di Berlusconi, si deve riconoscere che il fenomeno ha le sue radici proprio nell'intreccio, tipico degli anni '90, fra verticalizzazione della politica (elezione diretta, sistema maggioritario, schieramenti elettorali organizzati solo sui capi, eccetera) e peso crescente del ruolo del mezzo televisivo, di natura portato a personalizzare tutto ("chi non appare non è"). Con buona pace di tutte le sedi di partecipazione, in molti casi suicidatesi nel tempo ed in parte ridotte all'avventura stradale, buona per scaricare emozioni non per maturare razionale presenza nei processi reali.

Decisionismo e personalizzazione segnano quindi pesantemente la politica "sperduta" di questo periodo. Coloro che oggi vogliono (se vogliono) rinnovarla devono imporsi di farci i conti e sottoporla a radicale revisione e a coraggioso oltrepassamento. Dovrebbero essere capaci in altre parole di cambiare giuoco, rilanciando il primato della rappresentanza e della partecipazione, in coerenza con una società in cui sempre più coesistono tanti soggetti e tanti interessi e che quindi vive di molteplicità e non di verticalizzazione, di diversità e non di uniformità decisionistica, di voglia di contare e non di assistere. È del tutto scoperto lo spazio di una tale cultura politica, e va occupato a tutti i livelli; non mette conto di farne qui elenco, basta avere il gusto di andarseli a trovare, con una cultura politica capace di capire la molteplicità e di lavorarci sopra. Altrimenti si cercherà di trovare qualche altro leader più o meno coerente con una accattivante personalizzazione (magari televisiva) ed un decisionismo (buonista o arrogante, è cosa secondaria), già inarrivabilmente interpretati dal protagonismo berlusconiano.

Per questo i conti con l'eredità politica craxiana li devono fare tutti, tranne Berlusconi naturalmente. Anche nella destra, fra i candidati all'eventuale successione, ma specialmente in una sinistra che ha purtroppo perso per strada le sue radici collettive, quelle che danno frutto solo nella rappresentanza e nella partecipazione.

Giuseppe De Rita
CORRIERE DELLA SERA - 10 febbraio 2002
erika - Mer Giu 13, 2007 11:26 am
Oggetto:
Vorrei qui riportare un sondaggio presente sul sito dei DS.
Mi sembrano chiarissime le posizioni dei partecipanti.... Confused

Il Consiglio regionale ha approvato una nuova legge elettorale:
1. è una buona legge in tutti i suoi aspetti, e quindi non c'è più bisogno dei referendum popolari;
2. il Consiglio Valle ha fatto bene a legiferare, in ogni caso credo che sia il caso di indire alcuni referendum su temi specifici;
3. la legge approvata dal Consiglio è totalmente insufficiente, bisogna andare al voto su tutti e 4 i referendum elettorali;
4. ho ancora le idee poco chiare, c'è bisogno di tempo per riflettere e capire.

1 87 preferenze pari al 50 %
2 4 preferenze pari al 2 %
3 79 preferenze pari al 45 %
4 3 preferenze pari al 1 %
giovanni s. - Mer Giu 13, 2007 1:46 pm
Oggetto:
Sul tema dei referendum i boatos da Palazzo regionale e dall'Ufficio gruppi indicano una diffusa voglia di impedire le consultazioni referendarie. Allerta massima!
Non solo. Ma la cupola unionista vorrebbe utilizzare la revisione dello Statuto per sostanziosi colpi di mano istituzionali ( a partire dai referendum, putacaso).
Allerta massima anche sullo Statuto!
erika - Gio Giu 14, 2007 9:40 am
Oggetto:
non per nulla a differenza della relazione del segretario noi sostenevamo e sosteniamo che la riforma principale e più importante da seguire è quella dello statuto... Wink
I colpi di mano non li vedo solo dall'UV, mi sembra che a starci alleati per così tanto tempo qualcosa abbiamo imparato.
erika - Mar Giu 19, 2007 4:11 pm
Oggetto:
Caro Fulvio,
è un pò che non ti leggo sul forum e volevo sapere cosa ne pensi del prossimo venturo appuntamento referendario. Salvo colpi di scena naturalmente.
Tutto sembra tacere su ogni fronte.
erika - Gio Giu 28, 2007 10:32 am
Oggetto:
Ecco l'union come si esprime o meglio come non si esprime....

09:23 REFERENDUM: CONSEIL FEDERAL UV SI ESPRIME PER ASTENSIONE
(ANSA) - AOSTA, 28 GIU - L'Union Valdotaine inviterà i valdostani ad astenersi nella tornata referendaria di novembre sulle proposte di legge di iniziativa popolare per la modifica del sistema elettorale regionale e la costruzione di un unico nuovo ospedale.
In tal senso si è espresso nella tarda serata di ieri il Conseil Federal del movimento che si è riunito all'auditorium comunale del Villair di Quart. Il Consiel ha sollecitato le sezioni ad impegnarsi per far conoscere le ragioni della scelta.
10:54 REFERENDUM: CONSEIL FEDERAL UV SI ESPRIME PER ASTENSIONE
(ANSA) - AOSTA, 28 GIU - Nel documento approvato all'unanimità (un solo astenuto) il Conseil Federal ribadisce la necessità "di difendere le leggi votate dal Consiglio Valle in materia elettorale e di mantenere l'ospedale nella città di Aosta". Per questa ragione il Conseil Federal impegna il movimento a cercare "la più ampia convergenza d'azione con tutte le forze politiche che in Consiglio Valle hanno votato favore delle nuove leggi elettorali", e respinto quelle referendarie.
Il Conseil Federal ha inoltre indicato che il movimento e le sezioni si impegnino in una campagna "capillare ed efficace sugli aspetti negativi delle proposte sottoposte a referendum e sulle motivazioni dell'astensione". "Quella del Conseil Federal - ha precisato Guido Cesal, presidente dell'Uv .- è una proposta che sarà dibattuta nelle nostre sezioni ed a luglio il Conseil si riunirà per deliberare nel rispetto di quanto emergerà nel dibattito interno". (ANSA).

Interessante invece leggere queste righe scritte da Sandri nel suo articolo di fondo di Le Travail che vanno contro tendenza rispetto alla sua proposta presentata in Consiglio....:
Come Gauche Valdôtaine-Democratici di Sinistra ci attiveremo a partire dai prossimi giorni su due fronti: un ampio confronto interno sul merito delle quattro proposte referendarie e una serie di iniziative sul territorio per sensibilizzare i cittadini valdostani sull’importanza del voto del 18 novembre. La posizione della Gv-Ds sulle riforme non cambia: occorre una reale separazione di funzioni tra Giunta e Consiglio Valle, la riduzione delle tre preferenze, un meccanismo che favorisca la composizione di vere alleanze preventive e quote rosa adeguate nelle liste e nelle assemblee.
No comment
erika - Ven Lug 13, 2007 11:26 am
Oggetto:
Sono veramente curiosa di sapere come si esprimeranno i nostri consiglieri giovedì in Direzione. Tutti e 4 mi sembravano contrari all'elezione diretta della giunta. Ora vedremo. Per rinfrescare loro la memoria inviterei a rileggere la proposta 126 e il primo post di questo topic...
Ci aggiorniamo venerdì.
erika - Lun Lug 16, 2007 1:06 pm
Oggetto:
Subito dopo la conferenza stampa del cp ho avuto il piacere di parlare con Calì proprio dei referendum ma per la brevità di tempo non ho potuto spiegargli le mie ragioni ecco che utilizzo questo spazio per farlo sperando di poterne ancora parlare.

Nella direzione di giovedì i DS si esprimeranno sui referendum.
Ecco alcune mie considerazioni per spiegare la mia criticità sull'argomento che viene interprata da alcuni come mia simpatia per l'UV.
In questi pochi mesi di militanza ho capito che o si è per l'UV o per l'AAP non si può essere semplicemente per il PD....e se ti vedono parlare con uno piuttosto che con l'altro o avvallare la tesi dell'uno piuttosto che dall'altro allora sei o della moz 1 o della 3 ma non puoi essere della 2....
A parte quindi questa premessa spiego i motivi:
1. non credo che le elezioni siano il problema principale della Valle ma il sistema che ci sta dietro e finchè non si tolgono gli incarichi e le consulenze, le poltrone nei cda... non verrà debellato ma semplicemente gestito dagli uni o dagli altri
2.penso sia ininfluente siano 1 o 3 le preferenze perchè saliranno comunque i soliti noti e i loro yesman....
3. sarebbe stato più interessante dibattere prima di proporli e non
passare una minestra già masticata da altri.
4. La giunta ha già abbastanza potere, con l'elezione diretta ne
acquisirebbe 3 volte tanto.
5. Le teste pensanti dello schieramento perdente non ci sarebbero
nemmeno in consiglio e vi immaginate un consiglio fatto da yesman????
6. Le quote rosa andavano fissate sugli eletti e non sui candidati.
Più donne ma il risultato sarà lo stesso. Unica nota positiva una è in
giunta sicuramente.
7. La preferenza unica è anch'essa controllabile. Immaginate in un
paese come il mio con 500 votanti e un uomo illustre? Se volesse, quanto ci mette a capire chi non l'ha votato?
8. unica proposta che condivido pienamente è quella sulle alleanze preventive.

Detto questo quindi vorrei dire che non sono qui solo per criticare ma per dirvi come avrei voluto questa modifica della legge:
2 preferenze, elezione diretta solo del presidente, quote sulle
elette e non sulle candidate e alleanze preventive.

Ora quello che più mi dispiace è che sarà un flop anche il
referendum sull'ospedale nuovo, vero problema dei cittadini.
carmelo.pace - Lun Lug 16, 2007 3:45 pm
Oggetto:
erika ha scritto:
Subito dopo la conferenza stampa del cp ho avuto il piacere di parlare con Calì proprio dei referendum ma per la brevità di tempo non ho potuto spiegargli le mie ragioni ecco che utilizzo questo spazio per farlo sperando di poterne ancora parlare.

Nella direzione di giovedì i DS si esprimeranno sui referendum.
Ecco alcune mie considerazioni per spiegare la mia criticità sull'argomento che viene interprata da alcuni come mia simpatia per l'UV.
In questi pochi mesi di militanza ho capito che o si è per l'UV o per l'AAP non si può essere semplicemente per il PD....e se ti vedono parlare con uno piuttosto che con l'altro o avvallare la tesi dell'uno piuttosto che dall'altro allora sei o della moz 1 o della 3 ma non puoi essere della 2....
A parte quindi questa premessa spiego i motivi:
1. non credo che le elezioni siano il problema principale della Valle ma il sistema che ci sta dietro e finchè non si tolgono gli incarichi e le consulenze, le poltrone nei cda... non verrà debellato ma semplicemente gestito dagli uni o dagli altri
2.penso sia ininfluente siano 1 o 3 le preferenze perchè saliranno comunque i soliti noti e i loro yesman....
3. sarebbe stato più interessante dibattere prima di proporli e non
passare una minestra già masticata da altri.
4. La giunta ha già abbastanza potere, con l'elezione diretta ne
acquisirebbe 3 volte tanto.
5. Le teste pensanti dello schieramento perdente non ci sarebbero
nemmeno in consiglio e vi immaginate un consiglio fatto da yesman????
6. Le quote rosa andavano fissate sugli eletti e non sui candidati.
Più donne ma il risultato sarà lo stesso. Unica nota positiva una è in
giunta sicuramente.
7. La preferenza unica è anch'essa controllabile. Immaginate in un
paese come il mio con 500 votanti e un uomo illustre? Se volesse, quanto ci mette a capire chi non l'ha votato?
8. unica proposta che condivido pienamente è quella sulle alleanze preventive.

Detto questo quindi vorrei dire che non sono qui solo per criticare ma per dirvi come avrei voluto questa modifica della legge:
2 preferenze, elezione diretta solo del presidente, quote sulle
elette e non sulle candidate e alleanze preventive.

Ora quello che più mi dispiace è che sarà un flop anche il
referendum sull'ospedale nuovo, vero problema dei cittadini.


1) e il valore della cittadinanza attiva dov'è finito? i cda, gli
incarichi, le consulenze sono gestiti da uomini che in quanto tali hanno
idee che possono eseere giuste o sbagliate, gli yesman, quelli si, sono
pericolossisimi sopratutto se fanno riferimento a leader irresponsabili.

2) perchè?

3) se ti riferisci ai referendum sono daccordo, rimane da chiarire perchè non
è stato fatto

4) già, l'elezione diretta è cmq l'espressione popolare, incominciamo a parlare di questo popolo valdostano...

5) la biodiversità è vita, ma anche la natura ha delle rigide regole...

6) concordo

7) E ALLORAAAA ???!!!

8) ok


GRANDE tennis femminile, ancora in finale alla FED CUP, complimenti al team rosa!!!
erika - Lun Lug 16, 2007 4:29 pm
Oggetto:
Cerco di risponderti:
1. Secondo te fanno un test per nominare le persone nei Consigli di Amministrazione?
2. Pensi che i prossimi santini non saranno aspirante assessore/pres - consigliere? E quindi l'ass si tirerà dietro il suo uomo di fiducia.
3. Su questo punto ne io ne te possiamo rispondere
4. Il popolo valdostano? puoi dirmi tu com'è?
5. Le regole della natura sono una cosa quelle decise dagli uomini un'altra...
7. Sembra che si consiglia la preferenza unica semplicemente per il controllo del voto. In paesi piccoli come i nostri il voto è comunque controllabile...ci sono famiglie di 20-30 componenti....

E della mia proposta cosa ne pensi????? Credo che come stà avvenendo per il pd le liste bloccate non siano un gran che. Io amo poter scegliere e le cose precotte e premasticate mi rimangono sullo stomaco.
Fulvio - Lun Lug 16, 2007 4:52 pm
Oggetto:
erika ha scritto:
Subito dopo la conferenza stampa del cp ho avuto il piacere di parlare con Calì proprio dei referendum ma per la brevità di tempo non ho potuto spiegargli le mie ragioni ecco che utilizzo questo spazio per farlo sperando di poterne ancora parlare.

Nella direzione di giovedì i DS si esprimeranno sui referendum.
Ecco alcune mie considerazioni per spiegare la mia criticità sull'argomento che viene interprata da alcuni come mia simpatia per l'UV.
In questi pochi mesi di militanza ho capito che o si è per l'UV o per l'AAP non si può essere semplicemente per il PD....e se ti vedono parlare con uno piuttosto che con l'altro o avvallare la tesi dell'uno piuttosto che dall'altro allora sei o della moz 1 o della 3 ma non puoi essere della 2....
A parte quindi questa premessa spiego i motivi:
1. non credo che le elezioni siano il problema principale della Valle ma il sistema che ci sta dietro e finchè non si tolgono gli incarichi e le consulenze, le poltrone nei cda... non verrà debellato ma semplicemente gestito dagli uni o dagli altri
2.penso sia ininfluente siano 1 o 3 le preferenze perchè saliranno comunque i soliti noti e i loro yesman....
3. sarebbe stato più interessante dibattere prima di proporli e non
passare una minestra già masticata da altri.
4. La giunta ha già abbastanza potere, con l'elezione diretta ne
acquisirebbe 3 volte tanto.
5. Le teste pensanti dello schieramento perdente non ci sarebbero
nemmeno in consiglio e vi immaginate un consiglio fatto da yesman????
6. Le quote rosa andavano fissate sugli eletti e non sui candidati.
Più donne ma il risultato sarà lo stesso. Unica nota positiva una è in
giunta sicuramente.
7. La preferenza unica è anch'essa controllabile. Immaginate in un
paese come il mio con 500 votanti e un uomo illustre? Se volesse, quanto ci mette a capire chi non l'ha votato?
8. unica proposta che condivido pienamente è quella sulle alleanze preventive.

Detto questo quindi vorrei dire che non sono qui solo per criticare ma per dirvi come avrei voluto questa modifica della legge:
2 preferenze, elezione diretta solo del presidente, quote sulle
elette e non sulle candidate e alleanze preventive.

Ora quello che più mi dispiace è che sarà un flop anche il
referendum sull'ospedale nuovo, vero problema dei cittadini.


1. Parzialmente vero. Se esiste un sistema di alternanza è anche più facile, per il popolo al termine della legislatura, verificare chi ha governato e confermargli o meno la fiducia.

2. Non condivido. Le 3 preferenze sono il modo più chiaro per controllare il voto, tanto più nei piccoli comuni: incrociando le preferenze con il numero dei compenenti di una famiglia riesco a determinare copn una certa precisione chi ha votato come. Con la preferenza unica voto una sola persona e anche in paesi da 200 abitanti mi è perlomeno + difficile capire chi ha votato come (certo, non impossibile ma + difficile). In ogni caso se ho solo una preferenza darò il mio voto a quello che considero il migliore (che non necessariamente è il + noto) e dunque si crea una certa selezione verso i "migliori" escludendo gli yesman.

3. Condivido. Rimane il fatto che, quando la minestra fù preparata, nessuno in consiglio regionale si era mai sognato di presentare una proposta di legge sul sistema elettorale.

4. Non condivido affatto. Ciò che forse non è chiaro è che si elegge la giunta e separatamente il consiglio. Non come ora il consiglio e poi all'interno la giunta. Tra l'altra, erika, sei per l'elezione diretta del Presidente, che sì in questo caso avrebbe un peso notevole (potrebbe scigliersi gli assessori a suo uso e consumo e non ne risponderebbe al consiglio in nessun modo). Se eleggiamo l'intera giunta il presidente non può fare ciò che vuole perché è controllato anche dagli assessori.

5. E allora? un dramma? io non credo. E' un principio democratico: chi perde va a casa e si ripresenta, se vuole, dopo 5 anni.

6. Su questo ho già espresso le mie perplessità

7. Già risposto, vedi punto 2.

8. Concordo pure io.
erika - Mar Lug 17, 2007 8:18 am
Oggetto:
Rispondo solo ad alcune sollecitazioni di Fulvio.
2. Il più noto molto probabilmente correrà per la Giunta quindi se partiamo dal presupposto che nessuno vota liberamente ma segue le indicazioni dategli voterà il yes man di turno.
3. ma sarebbe stato bello che l'AAP se di vera alleanza si tratta ne avesse per lo meno discusso all'interno del suo partito....
4. Secondo te chi si candiderà Presidente non si sceglierà comunque i suoi assessori e se siamo all'interno di un'alleanza pensi abbia tutta questa libertà di scelta?
5. Un dramma no ma si perderebbe un bel pezzo di opposizione visto che i candidati in giunta sono sicuramente quelli con più voglia di lavorare...

Ora una domanda. Se si raggiungesse il quorum e venissero votati solo 2 dei 4 referendum sull'elezione cosa succederebbe? Si terrebbe il testo della legge attuale con le 2 modifiche?
Fulvio - Mar Lug 17, 2007 10:59 am
Oggetto:
Io credo che il referendum sull'elezione diretta della giunta sia il + importante.
Se si elegge una squadra, o meglio si corre per vincere con una squadra, è evidente che ai blocchi di partenza sono tutti (o quasi uguali).
Se si corre con l'AAP formata da tre grosse aree (gli autonomisti, la sinistra riformista e la sinistra massimalista) e si deve decidere una squadra di 9 componenti, (7 + due riserve) è quasi evidente che ogni area avrà 3 candidati.
Se invece corre solo una persona, e questa, dopo le elezioni, si sceglie la squadra, è altrettanto evidente che lo farà in funzione dei risultati. (cioè, per esempio se l'area autonomista prende il 25%, potrebbe volere 4 assessori con il presidente e gli altri il resto).


Quanto alla domanda, direi di si.
Immagino tu ti riferisca al referendum sulle quote rosa e sulle alleanze preventive. In quel caso rimarrebbe l'elezione del Presidente da parte del consiglio con mozione di sfiducia e le tre preferenze.
Mi auguro, però, che chi va a votare voti comunque, per tutti e quattro, magari con due si e due no, non con due voti e due astensioni.
erika - Mar Lug 17, 2007 11:33 am
Oggetto:
C'è una cosa che non capisco: se vogliamo dare la parola al popolo è giusto che ognuno venga rappresentato per la sua forza?... (E' lo stesso discorso delle liste bloccate per l'elezione del partito democratico che tanto non ti piacciono...) Altro discorso è se vogliamo invece la pari dignità ma allora con regole chiare all'interno delle alleanze tutto questo si potrebbe evitare.
E poi mi chiedo...nelle regole per il 14.10 c'è l'alternanza di sessi per i candidati in una lista quindi il 50% di donne. Ammesso che diventi una regola, cosa faranno i nostri alleati? E se per nostro statuto dopo 3 mandati anche se non consecutivi non puoi più ripresentarti, gli altri si adegueranno?
Ecco, di nebulosa ce n'è tanta e ovunque.... Sarà che se ne è dibattuto poco o sarà per mia ignoranza?
carmelo.pace - Mar Lug 17, 2007 11:47 am
Oggetto:
è così erika se ne parla poco...perdonate la mia solita ingenuità, io vorrei capire una cosa però, in rifermeneto all'elezione diretta del Presidente e della giunta, i cittadini avranno la possibilità di valutare (campagna elettorale) la competenza dei candidati o no?
erika - Mar Lug 17, 2007 12:09 pm
Oggetto:
Tranquillo, quando si parla di poltrone c'è sempre il massimo fermento. Ma l'unica contro indicazione è che ti devi prendere il pacchetto completo...
Ecco perchè per me le liste bloccate sono la morte della democrazia. Poter scegliere è un bene irrinunciabile.
carmelo.pace - Mar Lug 17, 2007 3:15 pm
Oggetto:
tornando ai valdostani mi sembra di poter affermare che i cittadini valdostani abbiano perso, per qualche motivo, il senso del significato della parola politica, forse lo sapevano.
Quando un partito passa da 4000 a 400 tesserati non si può far finta di niente significa che i valori non ci sono più o cmq non arrivano alla gente. Colpa dell?UV? colpa della politica dei 2 forni? colpa di Berlusconi?
Quando la politica si riduce al solo voto di scambio, questo è il risultato. Quanto tempo viene dedicato alla politica sui TG regionali 4 sec. 5 ? mi sento dire che la gente non resiste più di 3 sec. ma allora che cosa vuole il popolo valdostano? perchè è così poco attivo?
erika - Lun Ago 27, 2007 9:34 am
Oggetto: REFERENDUM - ANDIAMO A VOTARE...
Molto bello l'elaborato di VDA VIVE che qui vi allego.
Ora indipendentemente dal votare si o no alle 4 proposte penso sia indispensabile andare a votare per far capire che anche noi cittadini vogliamo contare...
erika - Mar Set 25, 2007 3:21 pm
Oggetto:
Il 20 febbraio Fulvio citava Parfait Jans per spiegare la preferenza unica.
Oggi a distanza di qualche mese nel suo giornale on-line, Le Salasse nel n. 139, parla dei 5 refendum. Cosa direbbe questa volta Fulvio?
erika - Ven Ott 12, 2007 8:55 am
Oggetto: LETTERA DI BICH
Oggi leggendo La Stampa mi trovo una lettera di Bich intitolata "La preferenza unica non dà il ricambio"
In merito alle sue considerazioni politiche vorrei dire un paio di cose:
Bich dice:
1. la preferenza unica ha rappresentato un ottimo sistema per perpetuare la classe politica eletta....
2. Il Partito Democratico dovrà esprimere un orientamento di voto dopo che sarà nato.

Credo che se il Partito Democratico dovrà esprimersi una volta nato sarà troppo tardi. A meno che vogliamo fare prima un congresso e poi lo Statuto.... Ora bisogna scrivere lo statuto e quindi per ovviare il primo problema di cui parlava credo basti inserire nello statuto il limite dei mandati e voilà il ricambio....
Leggendo i post precedenti vi accorgerete che ho sempre sostenuto che il ricambio non dipende dalle preferenze ma dalla libertà di voto delle persone. Infatti i giovani che spesso occupano alte cariche sono li perchè sponsorizzati da altri quindi.... Questo non vuol dire che siano meno bravi ma sicuramente hanno la strada spianata.
Se poi teniamo conto che la preferenza unica è accompagnata dall'elezione diretta alla fine non esprimiamo solo una preferenza e nemmeno 3 ma ne esprimiamo 9.
erika - Lun Ott 15, 2007 3:56 pm
Oggetto:
Pensavate di riposare qualche giorno e invece no...

14:32 REFERENDUM: VDA; DA VENERDI' CAMPAGNA COMITATI PROMOTORI
(ANSA) - AOSTA, 15 OTT - Si aprirà a Chatillon, venerdì prossimo alle ore 21 nel Salone delle manifestazioni della Biblioteca comprensoriale, la campagna elettorale dei comitati promotori dei referendum del 18 novembre che chiameranno a votare tutti i valdostani per 4 leggi sulle regole di elezione del consiglio e della giunta regionale e una legge per un ospedale nuovo. La campagna sarà aperta da Patrizia Morelli, il senatore Carlo Perrin, Mario Borgio e Roberto Giornetti.
I Comitato hanno poi già fissato altri comizi con inizio sempre alle ore 21: sabato 20 ottobre a St-Christophe (Sala conferenze della Biblioteca comunale) e Chambave (Centre Culturel, Via Chanoux); Domenica 21 ottobre a Sarre (Sala consiliare), Etroubles (Sala consiliare) e Arnad (Salone del Municipio). (ANSA).
erika - Mar Ott 16, 2007 11:33 am
Oggetto: SA invita all'astensione e il gruppo PER IL PD IN VDA???
Riporto qui l'ANSA dove anche Stella Alpina invita all'astensione. Sono io che non ho letto e sentito nulla o il gruppo per il partito democratico in valle d'aosta non si è ancora espresso? Ragionevolmente avendo appoggiato Bich immagino siano per il voto, ma se si esprimessero anche loro in merito credo sarebbe un bel gesto.

10:36 REFERENDUM: STELLA ALPINA; APPELLO PER L'ASTENSIONE
(ANSA) - AOSTA, 16 OTT - La Stella Alpina "consiglia gli elettori valdostani a non recarsi alle urne in occasione dei referendum del 18 novembre". Il consiglio è del Coordinamento regionale riunitosi ieri ad Aosta ha preso posizione sui quattro referendum di riforma del sistema elettorale e sulla costruzione di un nuovo unico ospedale regionale, "dopo numerosi ed approfonditi incontri". La decisone, come si legge in una nota del movimento, "é stata presa a maggioranza".
La Stella Alpina ribadisce nelle premesse del deliberato "la validità della legge elettorale così come votata dal Consiglio regionale e condivisa anche da una parte significativa dell'opposizione". Sottolinea poi che "con l'approvazione di tale legge siano stati recepiti alcuni aspetti innovativi quali la dichiarazione preventiva delle alleanze e le cosiddette 'quota rosa'".
Per quanto riguarda la proposta di legge sottoposta a referendum concernente la costruzione di un nuovo ospedale, il Coordinamento della Stella Alpina esprima una valutazione negativa "in quanto, da una parte, si vanificherebbero tutti gli interventi ed i costi sostenuti finora per la ristrutturazione dell'ex-Mauriziano e, dall'altra, si creerebbe una situazione di stallo mancando, a tutt'oggi, sia la copertura finanziaria sia la reperibilità delle aree necessarie all'edificazione". (ANSA).
erika - Mar Ott 16, 2007 2:10 pm
Oggetto:
Ed ecco finalmente allo scoperto gli autori dei manifesti di astensione che non riportano nessuna firma.
17:33 REFERENDUM: 'PAS DE SENS PAS DE VOTE, SLOGAN CAMPAGNA UV
Evidentemente sono ancora tante le persone che non amano la chiarezza...
erika - Mer Ott 24, 2007 8:58 am
Oggetto:
Allego a questo post il calendario dei comizi referendari e il link per vedere come stà andando la campagna referendaria.
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!

Datene ampia diffusione per la voglia di conoscere e capire, per la libertà di votare!
raimondo - Mer Ott 24, 2007 9:22 am
Oggetto:
Approfitto dello Spazio Libero del Forum di Area Democratica,
per invitare tutti:

Citazione:
1. a informarsi sui quesiti referendari, a chiarirsi le idee e a confrontarsi con il dialogo aperto e leale
2. a informare, a sollecitare gli indifferenti (nostri vicini di casa, nei posti di lavoro, al bar, allo stadio) a prendere coscienza dell'importanza dell'evento referendario
3. a non alzare i toni, a far parlare le idee e non le arroganti provocazioni o le minacce
4. a difendere la democrazia, che non è stata solo una conquista della lotta della Resistenza, ma che è una conquista quotidiana che deriva dai nostri comportamenti improntati a rispetto, tolleranza, civiltà (intesa come senso civico) e partecipazione alla vita pubblica.


Grazie a coloro che su questo Forum contribuiscono "quotidianamente" a dare ossigeno alla DEMOCRAZIA e alla LIBERTA'

Raimondo Davide DONZEL

erika - Mar Nov 06, 2007 9:28 am
Oggetto: VEUX?????????
Aiuto..dai più vivi sostenitori del francese non mi aspettavo uno strafalcione del genere![/img]
bruno courthoud - Mer Nov 07, 2007 12:11 am
Oggetto:
cara erika
secondo me lo strafalcione dimostra, se ancora ce ne fosse bisogno, il vero stato della lingua francese (che amo e apprezzo) in VDA:
1) è stata a suo tempo la lingua storica ufficiale in VDA; ora lo è solo più sulla carta (statuto);
2) essa è ora, giustamente, una lingua storica imparata a scuola come una qualsiasi altra lingua straniera;
3) essa è strumentalizzata,"manipolata", violentata e stuprata quotidianamente da chi vorrebbe far invece credere che siamo una regione francofona;
4) la quantità immensa di soldi che sono stati e vengono impiegati per "reintrodurre" il francese in VDA sono praticamente soldi buttati al vento se i risultati sono questi; essi rappresentano inoltre un'operazione antistorica.
5) stiamo facendo ridere mezzo mondo e chiunque abbia un minimo di interesse e di rispetto per la lingua francese (come di ogni altra lingua), non può che dolersi di questo penoso "stato delle cose". Occorre, secondo me, avere il coraggio di affrontare lo "stato delle cose" e di provvedere di conseguenza:
1) la lingua francese, lingua storica in VDA, deve essere insegnata come si deve a chi interessa e non imposta a chi non la sente come propria;
2) chiunque abbia "amore" per la lingua francese e il suo passato in VDA deve opporsi ad ogni uso strumentale e manipolatore di tale lingua, soprattutto da parte di chi vuole, a questo scopo, "far finta" di conoscerla.
pasolini - Gio Nov 15, 2007 1:58 pm
Oggetto:
Piùpress ha scritto:
Data: 13112007
Ora: 16:35

“La posizione di Piero Ferraris a favore dell'astensione ai referendum del 18 novembre è incomprensibile e immorale”. Raimondo Donzel, neo segretario del Partito democratico, non lesina aggettivi per commentare una recente intervista in cui Piero Ferraris, consigliere regionale di “Per il Partito democratico in Valle d'Aosta, si è dichiarato favorevole al non voto. “Il suo atteggiamento è noto - ha sottolineato Donzel, durante una conferenza stampa questo pomeriggio - ma qui non troverà spazio per comportamenti di questo genere”.

E quando Donzel parla di un “atteggiamento noto” da parte di Ferraris si riferisce alle posizioni che, già in passato, Ferraris aveva assunto in aperta contrapposizione con la direzione dei Democratici di sinistra in occasione della discussione sui referendum in Commissione regionale e sul suo “impegno defilato” durante la campagna per le elezioni politiche del 2006. “A titolo personale può dire quello che vuole - ha sottolineato il segretario del Pd - ma non può parlare a nome del Partito democratico”.

Secondo Lorenzo Gillo, presidente della costituente del Pd, “l'Assemblea riunita sabato a Saint-Christophe si è espressa all'unanimità a favore dei referendum” così come Enrico Bich - l'altro candidato alla guida del Pd e sostenuto dallo stesso Piero Ferraris - si è dichiarato nettamente a favore della consulatzione referendaria.

Rimane ora da capire cosa succederà nella composizione dei gruppi sia in Consiglio regionale che nell'assemblea del Comune di Aosta. “Valuteremo caso per caso - ha dichiarato Donzel - sentiremo i singoli consiglieri e si costituiranno dei gruppi con coloro che vorranno farne parte e che seguiranno gli orientamenti espressi dall'Assemblea del Pd”.


A proposito di strafalcioni, eccone uno fatto da Piero Ferraris che ha, con il suo appello
all'astensione sui referenda, scatenato l'ira del Pd VdA e del suo segretario Raimondo Donzel:
"Sui referendum Piero Ferraris non può parlare a nome del Partito democratico"
bruno courthoud - Lun Nov 19, 2007 10:32 pm
Oggetto:
Trascrivo qui e vi sottopongo alcune considerazioni sul referendum che ho svolto sui blog di Eddy Ottoz e Vincenzo Calì.Contrariamente a quanto sostengono oggi Césal (UV), Vasini (FA) e Marguerettaz SA) ritengo che l'unico ad uscire sconfitto, anzi assassinato, dall'esito referendario sia il referendum propositivo, così come previsto dall'attuale legge (abbiamo sperato tutti nel raggiungimento del quorum, ma, diciamo la verità, sarebbe stato un miracolo).Infatti, qualunque sia oggi o domani la maggioranza al governo, i casi non possono che essere due:1) le proposte referendarie sono condivise dalla maggioranza: in questo caso vengono recepite e il referendum non viene indetto 2) le proposte referendarie non sono condivise dalla maggioranza: in questo caso verrà, obtorto collo come ha fatto Caveri, indetto il referendum e si assisterà allo squallido spettacolo (perso in partenza) del non voto. Mi pare che l'unica soluzione seria, se vogliamo tenerci il referendum propositivo non solo sulla carta, sia l'abolizione del quoru così come suggerisce anche da Eddy Ottoz (altrimenti, bando alle ipocrisie e sopprimiamo tout court il referendum).
erika - Mar Nov 20, 2007 4:46 pm
Oggetto:
Io invece credo che i veri sconfitti non sono ne i referendum ne i comitati promotori... ma i veri sconfitti sono i valdostani.
Domenica piangevo per l'amarezza di questo risultato, mi disperavo perchè al seggio sono venute tante persone anziane che pur trascinandosi ben sanno quanto sia importante votare ma soprattutto ero arrabbiata perchè questo popolo montanaro che credevo essere forte e combattivo si è arreso. Non diciamo quindi più "LES MONTAGNARDS SONT LA"...
Un dato significativo ed importante credo sia che le persone che sono venute hanno dimostrato di non essere delle pecore al servizio di qualcuno ma hanno espresso con chiarezza la loro opinione e spesse volte anche detto no. Ora certo, mi fanno pena coloro che abbassano la testa, coloro che hanno paura, coloro che credono di non potersi esprimere su determinati temi ma sono orgogliosa di quei 28.000 che nonostante il freddo (non solo termico!) hanno voluto contare proprio come è nello spirito del nostro partito. Il cittadino elettore attivo è il centro e il motore di questo Partito. Partiamo da qui!!!!
Spero che questa vittoria di Pirro che tanto sventolano possa servire a tutti loro, ma soprattutto a tutti noi. Solo con il rinnovamento e la discontinuità con questi metodi si arriva da qualche altra parte.
bruno courthoud - Mar Nov 20, 2007 5:45 pm
Oggetto:
Condivido quanto dice Erika, rimane però il fatto che questa legge propositiva non può funzionare se non per problemi "asettici" e su cui pertanto non dovrebbe neanche essere necessario ricorrervi.
Alla prossima occasione, magari a parti invertite, si riproporrebbe l'identica situazione e rivedremmo le stesse buffonate cui ci hanno fatto assistere questa volta i propugnatori del non voto.
Se non vogliamo appendere in salotto questa legge, così, tanto per abbellirlo, secondo me l'unica soluzione è l'abolizione del quorum, così come proposto oggi anche dal gruppo dell'Arcobaleno. Paesi vicini a noi, che di referendum se ne intendono, forse l'avevan capito fin da subito. Arrivederci, bruno
erika - Mer Nov 21, 2007 9:18 am
Oggetto:
Spero e penso che se le parti fossero invertite questo non accadrebbe, ma la discussione si avrebbe sui contenuti.
Non credo che la maggioranza del Consiglio non possa tenere conto di 28.000 elettori come non credo che riforme che riguardino l'intera collettività possano essere fatte a colpi di maggioranza. Spero che il nostro Governo ad esempio per quello che riguarda la riforma elettorale dialoghi anche con la minoranza portando una legge condivisa da più persone.
Dati alla mano però credo sia piuttosto evidente che i 30 consiglieri non rappresentano più l'85% della popolazione. Non credete?
Trovo anche assurde le illazioni di Romano Dell'Aquila esternate ieri su La Stampa. Il 43% degli elettori di Nicco e Perrin era la percentuale sui votanti. Teniamo poi conto che alle politiche la gente partecipa maggiormente che non ai referendum, che faceva un freddo allucinante e mia nonna come altre non è andata ai seggi, che i poteri forti erano tutti in campo...
Ora se vogliamo analizzare i dati quindi analizziamo con serietà e diamo nuovamente importanza ai valori e all'etica. Il nostro Partito crede il cittadino elettore attivo il centro e il fondamento. Chi crede quindi che una volta seduto su una poltrona non deve più render conto a nessuno sbaglia partito. Chi poi ha appoggiato un candidato segretario per le primarie e non credeva nelle cose che diceva bastava si candidasse con una proposta alternativa. Non posso che dire che ci vuole per forza un RINNOVAMENTO....
giorgio - Mer Nov 21, 2007 9:50 am
Oggetto:
To: aosta@lastampa.it ; edicola@lastampa.it
Sent: Tuesday, November 20, 2007 8:05 PM
Subject: Il Pd e gli iettatori nostrani


Caro Direttore,

Giornata mortificante,
domenica in Valle d'Aosta. Il popolo valdostano, ha dimostrato di non essere ancora maturo per la democrazia. I maggiori referenti politici “quelli che hanno vinto” per intenderci, traggono affannati e nervosi sospiri di sollievo. Da lunedì poi si è detto di tutto. Si è cercato di gettare fango sul neonato Pd e di ridimensionare il suo gruppo dirigente. A chi, che in questo momento sta strepitando e schiamazzando nel vedere un Pd, apparentemente indebolito dall’ultimo confronto elettorale; a chi vuole dare forza per un assalto alla diligenza (da parte dell’immarcescibile minoranza ex Gv-Ds); a chi parla di pudore politico – incredibile pensando all’autore - di non avere preso le distanze da certe forze politiche; a chi non ha ancora capito che più di 28000 valdostani (sono un terzo del corpo elettorale che va a votare) ha esercitato un suo diritto sostenuto dalla Costituzione; a chi erroneamente ha l’ardire di pensare che gli ex riformisti dei Ds avranno ora buon gioco a delegittimare il neo segretario Pd, per l’appoggio ai referendum; a chi all’interno del Pd coltivasse ancora l’idea di continuare a percorrere il sentiero della “non trasparenza o della collusione”, dedichiamo loro un nostro modesto pensiero: E’ orami assolutamente impraticabile l’intenzione aperta o sommersa di spaccare il Pd sul nascere. Non si conti sulla sua supposta fragilità e non si suffraghi l’ipotesi che questo nuovo partito l'avvalori. Non abbiamo necessità di garantirci altri anni di riflessione. Il 14 d’ottobre è stata fatta una scelta memorabile e non sarà certamente questo inciampo del referendum a farci fare squallide e meschine retromarce. Pensiamo che il Pd auspichi coerentemente, che prevalgano non tanto l’interesse e la visibilità di ciascun consigliere o del partito, ma piuttosto l’interesse dei cittadini elettori attivi e della comunità valdostana.

Giorgio Bruscia.

Paolo Gianfranceschi

Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Powered by phpBB2 Plus based on phpBB